От Presscenter
К Владимир Савилов
Дата 10.04.2006 22:28:49
Рубрики WWI; 1917-1939;

Все достаточно сложно

Если Вы хотя бы бегло пройдетесь по интернету, то Вы выясните, что "союзники" высадились в Архангельске и Мурманске по приглашению "местных органов власти", в том числе и советских.
Высадку "союзников" на юге России можно рассматривать как интервенцию только с точки зрения большевиков, так как опять же местные органы власти были не против. Все упирается в вопрос были ли они легитимными. Но на Западе белых считали вполне себе легитимными, так как, например у Деникина были вполне себе официальные представители союзных армий со вполне себе официальными полномочиями.

Несколько иное дело - Дальний Восток. Напртимер, японцев можно рассматривать как явных интервентов. Их точно никто не приглашал. Американцы, прежде всего, высадились во Владивостоке из-за японцев - на тот момент в США не была четко сфрормулирована позиция по отношению к событиям в России.


Однако в любом случае при всех раскладах страны Антанты блюли свой и только свой интерес. На нас в любых вариациях и ипостасях им было не то, чтобы глубоко, но все же...
От Сибиряк
К Presscenter (10.04.2006 22:28:49)
Дата 11.04.2006 09:10:03

так, а что мы понимаем под словом интервенция?

Интервенция - (позднелат. interventio - вмешательство, от лат. intervenio - прихожу, вмешиваюсь), в международном праве вмешательство одного государства во внутренние дела другого государства. Интервенция может быть военной (одна из форм агрессии), экономической, дипломатической. Все виды интервенции несовместимы с Уставом ООН и запрещены международным правом

>Высадку "союзников" на юге России можно рассматривать как интервенцию только с точки зрения большевиков, так как опять же местные органы власти были не против.

Ну все нормально - вмешательство во внутренний конфликт (в поддержку одной из сторон) - интервенция с точки зрения межд. права, а не только большевиков.

>Несколько иное дело - Дальний Восток. Например, японцев можно рассматривать как явных интервентов. Их точно никто не приглашал.

Нет в определении никакой связи с приглашением. Главное, что пришли и вмешались.
От Владислав
К Presscenter (10.04.2006 22:28:49)
Дата 11.04.2006 03:46:41

Re: Все достаточно...


>Если Вы хотя бы бегло пройдетесь по интернету, то Вы выясните, что "союзники" высадились в Архангельске и Мурманске по приглашению "местных органов власти", в том числе и советских.

Угу. А потом эти "органы власти" находились под следствием -- уже у других органов власти. Тоже поддержанных союзниками.

В обмен за разрешение на интервенцию англичане обещали обеспечить Мурман продовольствием ("Временное, по особым обстоятельствам, соглашение..." с мурманским Краесовдепом от 7 июля 1918 г.) Обещания своего они не выполнили, а когда Чайковский попытался о нем заикнуться -- послали его на три буквы. Просто и недвусмысленно, как умеют только англосаксы.

При этом своего продовольствия на Севере не было, а от центра страны регион, естественно, был отрезан. Сколько народу померло на Мурмане с голода и от болезней в 1918-1919 годах -- бог весть... Никто не считал. И в счет это союзничкам не ставил. А зря.

>Высадку "союзников" на юге России можно рассматривать как интервенцию только с точки зрения большевиков, так как опять же местные органы власти были не против.

А вторжение нацистов в Россию тоже было законным, поскольку власовцы и хиви были не против :-) Блестящее логическое построение.

> Все упирается в вопрос были ли они легитимными. Но на Западе белых считали вполне себе легитимными, так как, например у Деникина были вполне себе официальные представители союзных армий со вполне себе официальными полномочиями.

Кстати, а кто был легитимен на Севере? Мурманский Совдеп, пригласивший англичан? Правительство Чайковского, разогнавшее мурманский Совдеп. Или генерал Миллер, подвинувший Чайковского и эсериков?

А в Сибири -- эсеровская Директория или разогнавший ее Колчак?

"Антанта признавала то эту, то эту власть" (с) Маяковский
От Presscenter
К Владислав (11.04.2006 03:46:41)
Дата 11.04.2006 13:37:43

\Не пытайтесь быть святее папы римского


>Угу. А потом эти "органы власти" находились под следствием -- уже у других органов власти. Тоже поддержанных союзниками.

Ни о чем не говорит вообще. К сути дела это не может иметь отношения.

>В обмен за разрешение на интервенцию англичане обещали обеспечить Мурман продовольствием ("Временное, по особым обстоятельствам, соглашение..." с мурманским Краесовдепом от 7 июля 1918 г.) Обещания своего они не выполнили, а когда Чайковский попытался о нем заикнуться -- послали его на три буквы. Просто и недвусмысленно, как умеют только англосаксы.

"горе побежденным". Во все века и везде праввило действует. Чайковскому тоже думать надо было. Разрешение на интервенцию - новое слово. Что оно значит?

>При этом своего продовольствия на Севере не было, а от центра страны регион, естественно, был отрезан. Сколько народу померло на Мурмане с голода и от болезней в 1918-1919 годах -- бог весть... Никто не считал. И в счет это союзничкам не ставил. А зря.

Сколько народу перемерло в результате продразверсток и "красного террора"... Сколько жителей России перебили "красные венгерские гусары", латышские стрелки и прочие воины-интернационалисты? Едва ли не больше "союзников". Нет? А вообще претензии к англичанам за то, что они не кормили население российского Севера? Вы к ним претензии
>
>А вторжение нацистов в Россию тоже было законным, поскольку власовцы и хиви были не против :-) Блестящее логическое построение.

Извините, Вы глупость сказали. Это Ваше логическое построение. Причем совсем из пальца вытянутое. Даже если формально ответить на Ваше ехидное:) замечание, то на 22 июня 1941 г правительство СССР было признано международным сообществом. И на момент создания РОА в этом смысле статус-кво сохранялся.

>Кстати, а кто был легитимен на Севере? Мурманский Совдеп, пригласивший англичан? Правительство Чайковского, разогнавшее мурманский Совдеп. Или генерал Миллер, подвинувший Чайковского и эсериков?

В том-то вся и проблема, что о легитимности мы говорим сейчас только учитывая исход Гражданской войны. Победили большевики. Следовательно все большевистские органы власти были легитимными. Победи белые - естественно, мы бы с Вами сейчас говорили б и писали несколько иное.

>А в Сибири -- эсеровская Директория или разогнавший ее Колчак?

>"Антанта признавала то эту, то эту власть" (с) Маяковский

Именно этим я и заключил свой постинг. При любом раскладе Антанта действовала только во имя СВОИХ интересов.
От Владимир Савилов
К Presscenter (11.04.2006 13:37:43)
Дата 11.04.2006 15:00:28

Re: \Не пытайтесь...


>>"Антанта признавала то эту, то эту власть" (с) Маяковский
>
>Именно этим я и заключил свой постинг. При любом раскладе Антанта действовала только во имя СВОИХ интересов.

И в своих интересах не "прессовала" большевиков (которые с немцами заключили мир), а поддерживала "белых" как противовес "пораженцам большевикам" и как былых союзников по борьбе с немцами.... Я ничего не упустил?

С уважением, Владимир
От Паршев
К Владимир Савилов (11.04.2006 15:00:28)
Дата 11.04.2006 15:55:56

При этом поддерживали "белых" ещё до свержения ими монархии, что интересно(-)
От ЦВК
К Паршев (11.04.2006 15:55:56)
Дата 11.04.2006 23:25:53

Re: При этом...

110110000010000000000000100000

Можно узнать, где об этом прочесть? О том что правительства стран Антанты поддерживали (финансировали) подготовку и проведения 2 марта 1917? Читал, что были такие слухи, но всё таки слухи ...

ФА 12 К2 26 -> РНК :)
От Паршев
К ЦВК (11.04.2006 23:25:53)
Дата 12.04.2006 00:42:01

Прямо нигде не написано. Локкарт считает, что революция была народной,

а задача была ввести её в "правильное русло". Косвенно Локкарт говорит об английской позиции - он постоянно встречался с будушими членами Временного правительства - кн.Львовым, Сазоновым и т.д.
Но Локкарт был в то время в Москве.
Новое правительство было сразу признано Англией, и видимо потому, что договоренности о политике были достигнуты ранее.
От ЦВК
К Паршев (12.04.2006 00:42:01)
Дата 12.04.2006 01:12:14

Re: Прямо нигде...

110110000010000000000000100000
>Локкарт говорит об английской позиции - он постоянно встречался с будушими членами Временного правительства - кн.Львовым, Сазоновым и т.д.

Они представители народа или интересов народа (не, заливать о "правительстве народного доверия" в лице самих себя они могли сколько угодно, но доверия это им не прибавляло)? Судя по тому, как на них народ наплевал, февральская революция не была народной. Если посмотреть, как совет рабсолдепутатов "подвинул" членов думы в феврале-марте, то можно сказать, что не к тем всё же Локкарт обращался, если хотел влиять на массы.

>Но Локкарт был в то время в Москве.

ЕМНИП, в Москве были волнения, похожие на питерские. А ещё в Харькове и Н.Новгороде (про последний не уверен). В России о подобном не слышал. Это к тому, что города -- ещё не весь народ.

>Новое правительство было сразу признано Англией, и видимо потому, что договоренности о политике были достигнуты ранее.

Да, это логично. Не косвенно.
ФА 12 К2 26 -> РНК :)
От Паршев
К Владислав (11.04.2006 03:46:41)
Дата 11.04.2006 12:17:25

Уточним


Правительство Чайковского, разогнавшее мурманский Совдеп. Или генерал Миллер, подвинувший Чайковского и эсериков?

Хоть Чайковский был и эсер, но советская власть на Севере была в основном эсеровская, и полковник Тихомиров (реальный диктатор при презервативе-Чайковском) стрелял и топил в реках как раз эсеров.
От BP~TOR
К Presscenter (10.04.2006 22:28:49)
Дата 11.04.2006 01:48:10

Re: Все достаточно...

>Если Вы хотя бы бегло пройдетесь по интернету, то Вы выясните, что "союзники" высадились в Архангельске и Мурманске по приглашению "местных органов власти", в том числе и советских.
Если Вы бегло пройдетесь по интернету то можете выяснить все что угодно в том числе и то чего не было, интернет как источник объективной реальности и высший критерий достоверности хм-м:)))

>Высадку "союзников" на юге России можно рассматривать как интервенцию только с точки зрения большевиков, так как опять же местные органы власти были не против. Все упирается в вопрос были ли они легитимными. Но на Западе белых считали вполне себе легитимными, так как, например у Деникина были вполне себе официальные представители союзных армий со вполне себе официальными полномочиями.
Ага это они от легитимности недотопленные корабли Черноморского флота курочили, флотское имущество уничтожали, лодки топили боялись так за господство на море
>Несколько иное дело - Дальний Восток. Напртимер, японцев можно рассматривать как явных интервентов. Их точно никто не приглашал. Американцы, прежде всего, высадились во Владивостоке из-за японцев - на тот момент в США не была четко сфрормулирована позиция по отношению к событиям в России.

Позиция была до того нечеткой что аж за океан занесло
>Однако в любом случае при всех раскладах страны Антанты блюли свой и только свой интерес. На нас в любых вариациях и ипостасях им было не то, чтобы глубоко, но все же...
Если так не лезли бы..
От Паршев
К Presscenter (10.04.2006 22:28:49)
Дата 11.04.2006 01:32:36

Ещё разок, а то не всем видимо понятно.

До июля 1918 года отношения Антанты к России были неопределёнными, но не явно враждебными, и контакты были на разных уровнях, хотя Брестский мир конечно Антанте не очень нравился.
Собственно интервенция началась после июня 1918, хотя некоторые военные части союзников оказались на нашей территории и до того.
От NetReader
К Presscenter (10.04.2006 22:28:49)
Дата 11.04.2006 01:17:55

Re: Все достаточно...

>Несколько иное дело - Дальний Восток. Напртимер, японцев можно рассматривать как явных интервентов. Их точно никто не приглашал. Американцы, прежде всего, высадились во Владивостоке из-за японцев - на тот момент в США не была четко сфрормулирована позиция по отношению к событиям в России.

Дальний Восток на тот момент не входил в состав РСФСР (там была ДВР), а следовательно, никакие события там не могут рассматриваться как интервенция против Советской России.
От Паршев
К NetReader (11.04.2006 01:17:55)
Дата 11.04.2006 01:42:07

С чего это? ДВР была образована в середине 20-го года, и как раз в рез-те

интервенции.