От apple16
К Владимир Савилов
Дата 10.04.2006 17:32:50
Рубрики WWI; 1917-1939;

Источник - книжка некого гр. Назарова

http://www.rustrana.ru/rubrics.php?r_id=324

Тезис о том что нагличане и остальные интервенты не ставили
себе задачу уничтожить именно красных ("задушить" и т.п.)
видимо стоит признать верным.
Действовали в соответсвии с текущим моментом и наличными силами
Партнерские отношения красных и немцев
на определенном этапе тоже не секрет.

Надо на досуге Таймс почитать - что они там про белых пишут.

Лирику по поводу белого движения жестко кинутого союзниками можно пропускать - это разговоры проигравших.
От Владислав
К apple16 (10.04.2006 17:32:50)
Дата 11.04.2006 03:32:40

"Выдающегося русского историософа", как сказано в аннотации :-) (-)
От Паршев
К apple16 (10.04.2006 17:32:50)
Дата 10.04.2006 17:37:40

Есть источник первой степени - мемуары Локкарта.

Он вполне-таки причастен к формированию английской политики в адрес большевиков. Какой-никакой - а представитель Великобритании в России. Хотя и не согласен был с принятым английским кабинетом решением - но исполнял.
А политика - начиная примерно с конца весны-начала лета 1918-го была одна - "мочить!".
От ПРОФИ
К Паршев (10.04.2006 17:37:40)
Дата 11.04.2006 00:45:14

Re: Есть источник...

>Он вполне-таки причастен к формированию английской политики в адрес большевиков. Какой-никакой - а представитель Великобритании в России. Хотя и не согласен был с принятым английским кабинетом решением - но исполнял.
>А политика - начиная примерно с конца весны-начала лета 1918-го была одна - "мочить!".

Поддержка немцами большевиков непреложный факт - вплоть до пропуска Ленина со товарищи через свою территорию. Что касается Антанты, так Европа достаточно навоевалась, чтоб после войны принять участие в драке за чужие интересы, тем более, что тогда никто не представлял себе, что есть большевизм, как и сколько времени придётся той же Европе расплачиваться за это незнание. А Россию большевики подстрелили на взлёте. Это тоже факт непреложный. Кто там они были по национальности - дело десятое. Всех понемножку. С уважением.
От BP~TOR
К ПРОФИ (11.04.2006 00:45:14)
Дата 11.04.2006 02:03:37

Re: Есть источник...


>Поддержка немцами большевиков непреложный факт - вплоть до пропуска Ленина со товарищи через свою территорию.

А Донскую армию Краснова немцы тоже для поддержки большевиков снабжали?

Что касается Антанты, так Европа достаточно навоевалась, чтоб после войны принять участие в драке за чужие интересы, тем более, что тогда никто не представлял себе, что есть большевизм, как и сколько времени придётся той же Европе расплачиваться за это незнание. А Россию большевики подстрелили на взлёте. Это тоже факт непреложный.

Ну разве что контрольный выстрел сделали, как то без них довели до ручки стрелки-патриоты (Цусиму с Порт-Артуром тоже большевики сбацали на японские шекели?)
От ПРОФИ
К BP~TOR (11.04.2006 02:03:37)
Дата 12.04.2006 00:36:58

Re: Есть источник...


>>Поддержка немцами большевиков непреложный факт - вплоть до пропуска Ленина со товарищи через свою территорию.
>
>А Донскую армию Краснова немцы тоже для поддержки большевиков снабжали?

> Что касается Антанты, так Европа достаточно навоевалась, чтоб после войны принять участие в драке за чужие интересы, тем более, что тогда никто не представлял себе, что есть большевизм, как и сколько времени придётся той же Европе расплачиваться за это незнание. А Россию большевики подстрелили на взлёте. Это тоже факт непреложный.

>Ну разве что контрольный выстрел сделали, как то без них довели до ручки стрелки-патриоты (Цусиму с Порт-Артуром тоже большевики сбацали на японские шекели?)

Из неудачной войны с Японией были сделаны достаточно серьёзные выводы, так же, как из неудач 14-15 годов. И при всех обстоятельствах в 1 мировую противника не допустили ни до Питера, ни до Москвы. А ведь тогда против России воевала тоже не одна Германия. Была ещё и не малая Австро-Венгрия, которую с успехом бивали, не говоря о Турции. Но главное, как мне представляется, это то, что большевизм превратил народ предпринимателей и тружеников в батраков государства и велферников, живущих на подачки райкомов, горкомов и выше, живущих с грехом пополам.Это накладывает свой отпечаток и по сей день. и за то не будет большевикам прощения во веки веков.
От СБ
К ПРОФИ (12.04.2006 00:36:58)
Дата 12.04.2006 21:04:32

Re: Есть источник...

>Из неудачной войны с Японией были сделаны достаточно серьёзные выводы, так же, как из неудач 14-15 годов.
Весьма недостаточно серьёзные. И не проводившиеся в жизнь вовремя. Почитайте Керсновского хотя бы (чтоб уж точно нельзя было заподозрить очернение царской армии в угоду большевикам) - узнаете много нового про управление армией в годы ПМВ...

>И при всех обстоятельствах в 1 мировую противника не допустили ни до Питера, ни до Москвы.
Потому что характер войны был другой чем в ВМВ. Сравните ход операций во Франции в 1914 и 1940, чтобы понять, о чём идёт речь.

>А ведь тогда против России воевала тоже не одна Германия. Была ещё и не малая Австро-Венгрия, которую с успехом бивали, не говоря о Турции.
Австро-венгры и турки были довольно убоги, по сравнению с немцами. БОльшая часть которых в ПМВ находилась на Западном фронте, про который вы почему-то забыли.
От eugend
К ПРОФИ (12.04.2006 00:36:58)
Дата 12.04.2006 07:48:21

Re: Есть источник...


> Из неудачной войны с Японией были сделаны достаточно серьёзные выводы, так же, как из неудач 14-15 годов.

частично ошибочные, а частично нереализованные (по разным причинам)

>И при всех обстоятельствах в 1 мировую противника не допустили ни до Питера, ни до Москвы.

ну во-первых и отступали не от Бреста, а с гораздо более западной границы. И во-вторых - воевали против 30-40% немцев и австро-венгерцев, а не против 75% немцев, и доля промышленного и экономического потенциала противника, направленного на обеспечения боевых действий в России, во ВМВ была куда выше.

> А ведь тогда против России воевала тоже не одна Германия. Была ещё и не малая Австро-Венгрия, которую с успехом бивали,

Практически все мобилизационные возможности старой Австро-Венгрии в полном объеме использовались и фашистской Германией + Румыния и Финляндия.
А про Австро-Венгрия разбирали вопрос на этом же форуме - ее практически всегда бивали только при количественном превосходстве - при равных силах как правило исход боев складывался не в нашу Пользу.

> не говоря о Турции.
что-то около 5% дивизий РИ отвлекалось на боевые действия против Турции - сравните, сколько войск СССР был вынужден держать на Дальнем Востоке.
От BP~TOR
К ПРОФИ (12.04.2006 00:36:58)
Дата 12.04.2006 02:00:51

Re: Есть источник...


>
>Из неудачной войны с Японией были сделаны достаточно серьёзные выводы, так же, как из неудач 14-15 годов. И при всех обстоятельствах в 1 мировую противника не допустили ни до Питера, ни до Москвы. А ведь тогда против России воевала тоже не одна Германия. Была ещё и не малая Австро-Венгрия, которую с успехом бивали, не говоря о Турции. Но главное, как мне представляется, это то, что большевизм превратил народ предпринимателей и тружеников в батраков государства и велферников, живущих на подачки райкомов, горкомов и выше, живущих с грехом пополам.Это накладывает свой отпечаток и по сей день. и за то не будет большевикам прощения во веки веков.
1)Выводы были сделаны зашибись, особенно в части тяжелой артиллерии, насыщении войск пулеметамии т.д Как там Федоров свою книжку назвал "В поисках оружия" если помнится
2) Россия то изначально-то воевала не одна ,а Германия на два фронта
3)Выводы из поражений сделали, а дезертиров наплодили без всяких большевиков, про них вообще никто не знал когда солдатам война обрыдла.
Вы посмотрели письма солдат того времени, а не ура патриотические книжки.
И внимательно почитали бы мемуары генералов где они своих бегущих солдат артиллерией накрывают, да казаков рубить посылают, да англичан и бельгийцев на броневиках с пулеметами против "сиволапых с припаянной головой"- никакик большевистской пропаганды не требуется.
Интересно получалось ЧК и НКВД еще в проекте не было, а заградотряды уже были. И продразверстка в 1916 началась...
4) А митинговые слоганы и политкликушество оставьте профессиональным полтитиканам, им за это деньги платят
5) Большевики то хоть смогли слепить что-то из груды развалин, наворочаных не ими кстати, а доблестным генералитетом вместе вместе с патриотично настроенной буржуазией. Можеть быть Крыленко а не Корнилов царскую семью арестовывал, можеть это Антонов-Овсеенко армейский путч генералов возглавил, а не Алексеев.
От Генри Путль
К BP~TOR (12.04.2006 02:00:51)
Дата 12.04.2006 09:34:24

Re: Для ясности

И Вам не болеть!

>>

>3)Выводы из поражений сделали, а дезертиров наплодили без всяких большевиков, про них вообще никто не знал когда солдатам война обрыдла.

Ну это всё же следствие Февраля и Приказа №1... До этого дезертирство не было массовым явлением.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От ЦВК
К ПРОФИ (12.04.2006 00:36:58)
Дата 12.04.2006 01:04:50

Re: Есть источник...

110110000010000000000000100000

> И при всех обстоятельствах в 1 мировую противника не допустили ни до Питера, ни до Москвы.

Не допустили, но вопрос об эвакуации, например, Киева рассматривался тем более серьёзно, чем ближе подходила к нему линия фронта. Пока не стабилизировалась. Да и за Питер тоже опасения высказывались. Есть мнение, что смещение Николай Николаича таки дало полождительный результат.

ФА 12 К2 26 -> РНК :)
От Паршев
К ПРОФИ (11.04.2006 00:45:14)
Дата 11.04.2006 01:34:17

Немцы и бундовцев пропустили, и меньшевиков, и эсеров - почему Вы выделили

именно большевиков?
От Bronevik
К ПРОФИ (11.04.2006 00:45:14)
Дата 11.04.2006 00:52:13

Re: Есть источник...

Доброго здравия!

А Россию большевики подстрелили на взлёте. Это тоже факт непреложный. Кто там они были по национальности - дело десятое. Всех понемножку. С уважением.

А взлетели-то куда, где.как?

CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От ЦВК
К Bronevik (11.04.2006 00:52:13)
Дата 11.04.2006 02:03:42

Re: Есть источник...

110110000010000000000000100000
>>А взлетели-то куда, где.как?

Кстати да, тут уж не про большевиков, а про февральскую революцию говорить надо. Тогда взлётом ещё можно обозвать налаживание ВПК+снабжения (по сравнению с 1915 годом, конечно), приближение к победе над немцами. А в ноябре 17-го взлёта уже не вышло бы никак.

ФА 12 К2 26 -> РНК :)
От ПРОФИ
К ЦВК (11.04.2006 02:03:42)
Дата 11.04.2006 23:56:44

Re: Есть источник...

>110110000010000000000000100000
>>>А взлетели-то куда, где.как?
>
>Кстати да, тут уж не про большевиков, а про февральскую революцию говорить надо. Тогда взлётом ещё можно обозвать налаживание ВПК+снабжения (по сравнению с 1915 годом, конечно), приближение к победе над немцами. А в ноябре 17-го взлёта уже не вышло бы никак.

>ФА 12 К2 26 -> РНК :)

Россию большевики подстрелили менее чем за год до победы Антанты, в которую она входила. Надо полагать, если бы Россия не вышла из войны это победу бы ускорило. А ещё взлёт России относится к довоенному периоду, когда с конца 19 века она показала миру невиданный прирост своего ВВП. Можно себе представить, что без большевиков сегодня в мире была бы не одна сверхдержава, а две.
От ЦВК
К ПРОФИ (11.04.2006 23:56:44)
Дата 12.04.2006 01:01:35

Re: Есть источник...

110110000010000000000000100000

>>Кстати да, тут уж не про большевиков, а про февральскую революцию говорить надо. Тогда взлётом ещё можно обозвать налаживание ВПК+снабжения (по сравнению с 1915 годом, конечно), приближение к победе над немцами. А в ноябре 17-го взлёта уже не вышло бы никак.

>>ФА 12 К2 26 -> РНК :)
Это можно не цитировать. Это расшифровка двоичного кода в приветсвии (Фиксированный адрес 12 К2 26 (единицы в 12, 26 и 2-м контрольном разрядах), засылается в регистр номера команды. С этого адреса ЦВК начинает выполнять боевую программу). С точностью до смайлика :).

>Россию большевики подстрелили менее чем за год до победы Антанты, в которую она входила. Надо полагать, если бы Россия не вышла из войны это победу бы ускорило.

Что уж подстрелило, так это февральская революция. С неё всё вразнос пошло. А октябрьская "дострелила".

>А ещё взлёт России относится к довоенному периоду, когда с конца 19 века она показала миру невиданный прирост своего ВВП.

Надо иметь мужество признать, что рост -- это всё таки величина относительная. Т.е. относительно России 1894 года Россия 1913 многого добилась хозяйственном плане. Но относительно т.н. развитых государств, всё равно было отставание.

>Можно себе представить, что без большевиков сегодня в мире была бы не одна сверхдержава, а две.

Дейтвительно, можно только фантазировать, что было бы, если б было дано "20 лет покоя"(с)...

ФА 12 К2 26 -> РНК :)
От ЦВК
К Паршев (10.04.2006 17:37:40)
Дата 11.04.2006 00:33:31

Re:

110110000010000000000000100000
>А политика - начиная примерно с конца весны-начала лета 1918-го была одна - "мочить!".
Чё-то плохо мочили, не старательно.

Вот что нашёл на скорую руку.
Высадившиеся силы союзников — 4 батальона англичан, 4 американцев, батальон французов. "Английским солдатам, ехавшим сюда, правительство внушало, что они назначаются для оккупации, а не для боя. А генерал Пуль, принявший объединенное командование на русском Севере, объявил: «Союзники явились для защиты своих интересов, нарушенных появлением в Финляндии германцев» , поэтому рекомендовал белогвардейцам быстрее организовывать собственную армию."

Источник (чувствую, что не понравится, поэтому надо искать более авторитетные):
http://militera.lib.ru/research/shambarov1/index.html главы 32 и 65.
"В связи с окончанием мировой войны состав войск на севере менялся. С открытием навигации для замены обычных воинских частей стали прибывать части из британских добровольцев: в мирное время считалось уже недопустимым подвергать солдат риску без их согласия. В основном иностранцы сосредоточивались на тыловой, охранной службе. Но были и добровольцы, ярко проявившие себя в боях — например, австралийцы."
"Кое в чем легкомысленно наломало дров английское командование. [326] С момента захвата власти белыми в тюрьмах Архангельска копились коммунисты. Здесь же не было чекистских порядков, чтобы всех арестованных пускать «в расход». Здесь действовало российское законодательство — следствие, судопроизводство. Кстати, на Севере применялись самые мягкие из русских законов — Временного правительства. Смертная казнь — только на фронте за тягчайшие воинские преступления. Естественно, судебно-следственные органы в таких условиях не справлялись ... Тюрьмы переполнялись...

Ген. Айронсайд, введенный в заблуждение отличной службой пленных красноармейцев, решил по-простому, по-военному ликвидировать эту проблему и, прихватив прокурора, лично поехал по тюрьмам набирать добровольцев. Все «раскаявшиеся в заблуждениях» тут же освобождались, и из них сформировали Дайеровский батальон (названный в честь геройски погибшего на севере английского капитана Дайера). При этом британцы совершенно не учли, что в тюрьмах сидели не рядовые красноармейцы, а коммунисты и агитаторы. Например, знаменосцем стал бывший уездный комиссар. Добровольцам дали усиленный «английский» паек, превосходивший русский, назначили командование из британских и русских офицеров...

В результате всех этих факторов по фронту одно за другим покатились восстания. Сначала на Пинеге, в 8-м Северном полку. Перебили часть командиров, несколько офицеров подорвались гранатами, чтобы не попасть в руки красных. Восстание было подавлено местными крестьянами-партизанами, с большой жестокостью принявшимися истреблять изменников. В Двинском укрепрайоне взбунтовался батальон 3-го Северного полка. Перебил офицеров и попытался захватить артиллерию. Сотня человек, оставшихся верными долгу, отбила атаки и отступила, протащив на руках без дорог 70 км свои четыре пушки. Потом оказалось, что в батальон попали большевики, специально засланные в плен, чтобы в числе других пленных попасть на белый фронт. В июле, опять в Двинском районе, восстал Дайеровский батальон. Уничтожил свой штаб из английских и русских офицеров, напал на штаб укрепрайона, но был отбит пулеметной командой. Дайеровцев разбили оставшиеся здоровыми подразделения 3-го полка. Большинство сбежали через фронт. Кто попался, разъяренные англичане перестреляли на месте, без всякого «судопроизводства».

Вслед за этим восстал 5-й Северный полк на Онеге. Часть офицеров утащили к красным, 12 человек покончили с собой. Одновременно большевистская дивизия Уборевича перешла в наступление, захватив г. Онегу и его окрестности. Были попытки восстаний в 6-м и 7-м Северных полках, но их вовремя пресекли. В 6-м это произошло в последний момент. Изменившую роту, готовившуюся открыть фронт, взяли под арест и заменили надежными войсками. Густые колонны красных, вышедшие ночью к установленному месту с криками: «Товарищи, [327] не стреляйте, свои!» — были встречены шквальным артиллерийско-пулеметным огнем и понесли огромные потери. "

Мнение автора может не совпадать с моим. Поэтому, если не скучно, прокомментировать только утверждение о том, что интервенты применялись в основном для тыловой службы и т.п. охраны.


ФА 12 К2 26 -> РНК :)
От Владислав
К ЦВК (11.04.2006 00:33:31)
Дата 11.04.2006 03:28:34

Шамбаров, мягко говоря, свистун (=)

Доброе время суток!

>Вот что нашёл на скорую руку.
>Высадившиеся силы союзников — 4 батальона англичан, 4 американцев, батальон французов.

Это только поначалу. А к весне 1919-го союзников на Севере сосредоточиось уже тысяч 20-25. Белых, кстати, на этот момент здесь было много меньше.

>Источник (чувствую, что не понравится, поэтому надо искать более авторитетные):
> http://militera.lib.ru/research/shambarov1/index.html главы 32 и 65.

В АСТ, серия ВИБ, выходила книга о гражданской войне на Севере -- переиздание белых мемуаров. Уж куда авторитетнее. А еще действительно стоит почитать мемуары Локкарта (М.: Новости, 1991). Там про интервенцию много сказано... матерного. Есть еще довольно много английских и америанских мемуаров, но они все изданы давно, еще до войны.

Действительно, союзики плохо понимали, зачем им интервенция. сначала. В 1918-м они искренне считали, что несколькими батальонами смогут навести порядок. А затем... ввязаться в войну проще, чем из нее выпутаться, не "потеряв лицо".

>"В связи с окончанием мировой войны состав войск на севере менялся. С открытием навигации для замены обычных воинских частей стали прибывать части из британских добровольцев: в мирное время считалось уже недопустимым подвергать солдат риску без их согласия. В основном иностранцы сосредоточивались на тыловой, охранной службе.

Мягко говоря, брехня. Север тем и отличался от других театров, что до середины 1919 года фронт здесь держали в основном интервенты.

> Здесь же не было чекистских порядков, чтобы всех арестованных пускать «в расход». Здесь действовало российское законодательство — следствие, судопроизводство. Кстати, на Севере применялись самые мягкие из русских законов — Временного правительства. Смертная казнь — только на фронте за тягчайшие воинские преступления.

Интересно, а за что и по каким законам 3 июля 1918 года (ДО начала боевых действий) англичанами были расстреляны члены Кемского уездного совета?

>В результате всех этих факторов по фронту одно за другим покатились восстания.

Дальше -- правда. До того, как Миллер взялся за дело, русские войска на Севере были очень ненадежны.

> Восстание было подавлено местными крестьянами-партизанами, с большой жестокостью принявшимися истреблять изменников.

По "гуманным законам Временного правительства"? :-)

>Мнение автора может не совпадать с моим. Поэтому, если не скучно, прокомментировать только утверждение о том, что интервенты применялись в основном для тыловой службы и т.п. охраны.

В Сибири 1919 года -- да. Но лишь после того, как благодаря чехам здесь вообще образовался Восточный фронт.

В 1920-21 в Забайкалье и Приморье активно действовали японские дивизии. "Читинскую пробку" долго не могли расковырять именно из-за японцев.

На Юге интервенты быстро свалили. Однако британские дредноуты успели пострелять 14-дюймовыми "чемоданами" по крымским деревням. А еще англичане применяли здесь газы. Кстати, на Севере тоже...

В Прибалтике (на суше) они в основном воевали с Бермонт-Аваловым :-)


С уважением

Владислав
От ЦВК
К Владислав (11.04.2006 03:28:34)
Дата 11.04.2006 23:16:14

Re: Шамбаров, мягко говоря, свистун -- ОК. Хорошо, будем учитывать. :)


>В Сибири 1919 года -- да. Но лишь после того, как благодаря чехам здесь вообще образовался Восточный фронт.

Восточный фронт в Смибири образовался благодаря чехам? А кто-же 7-июля Сызрань брал? За дату и место не уверен, но то, что в начале июля и в поволжье чехи помогали вооружённым формированиям самарского эсерского правительства -- это описывается в нескольких мемуарах. Там один их (чехов) предводитель даже застрелился, когда солдаты отказались идти на помощь белым.

>В 1920-21 в Забайкалье и Приморье активно действовали японские дивизии. "Читинскую пробку" долго не могли расковырять именно из-за японцев.

А "свистун" aka Шамбаров винит в этом Семёнова. Хотя, Семёнов с японцами дружил. И они с ним.
От Паршев
К Владислав (11.04.2006 03:28:34)
Дата 11.04.2006 12:13:10

Американцы простые военно-исторические считают, что они в Сибири

повоевали с большевиками.
Насчёт своих родственников - деталей не знаю, думаю, это не та история. Там прошло что-то типа мобилизации, и не в Архангельске, а выше по Двине, в Холмогорах, Емецке, Березнике. Вот мои под это и попали. А попытка белого наступления была по-моему где-то под Шенкурском.
Я особо не интересовался по молодости, так, что-то слышал краем уха, как деды беседовали.
Уже писал как-то, что старший брат отца нашёл химический снаряд и разрубил его топором (алюминий на ложки добывал), пошёл бурый дым и пожёг траву "метров на триста полосой", отец всех братьев выдрал.
От Паршев
К ЦВК (11.04.2006 00:33:31)
Дата 11.04.2006 01:28:10

Источник действительно порядочная гнида

а по участию англосаксов здесь, на форуме были интересные ссылки участника VLADIMIR - он собрал на своём сайте воспоминания анзаков, участвовавших в интервенции.
Воевали, не беспокойтесь, на Севере вполне-таки, и британцы, и американцы.
У меня довольно много родственников были мобилизованы интервентами в марионеточные части, но почти все перешли к красным. Один, двоюродный брат отца, как раз сидел в упомянутой тюрьме за отказ идти в наступление, ждал суда. За ночь судили и расстреливали человек по 70, до него очередь не дошла.
Подозрительные элементы ссылались в концлагерь на о-ве Мудьюг, три четверти заключенных там погибли.
Интересная деталь - "красные" там были эсеры, большевиков практически не было, как, впрочем, и почти везде по стране.
Из англо-американцев многие не хотели воевать против недавних союзников, тем более после конца войны, были и дезертиры и осужденные военными судами. У нас переводились в 50-х книги американские на эту тему. По-моему, у Говарда Фаста что-то было.
От ЦВК
К Паршев (11.04.2006 01:28:10)
Дата 11.04.2006 02:01:07

К источнику у меня тоже претензии есть

110110000010000000000000100000

> За ночь судили и расстреливали человек по 70, до него очередь не дошла.

И долго это продолжалось? Это было до или после описанной истории с Дайеровским полком?

ФА 12 К2 26 -> РНК :)