От Игорь Куртуков
К Олег...
Дата 10.02.2006 19:01:17
Рубрики WWII; Артиллерия;

Нет, это был один из худших. Хуже только Т-60 и БТ. (-)
От А.Сухоруков
К Игорь Куртуков (10.02.2006 19:01:17)
Дата 15.02.2006 00:56:51

Можно было бы согласиться, что ...

... легкие танки себя "исчерпали", но маленький факт - по ленд-лизу в конце войны в нашу действующую армию было поставлено довольно много лёгких танков М5А1 - 1823 в 1944 г. (это больше чем Шерманов в том же году) и ещё 212 в 1945 г. Из второго тома "Отечественных бронированных машин" данные.
Если легикие танки никуда не годятся, то как применяли М5А1, в нашей армии, в конце войны. В каких подразделениях использовались, какие задачи решали?
А то для 1944 г. характеристики этого танка впечатляют не очень. С другой стороны по количеству поставленных союзнических машин в 1944 г. М5А1 занимает первое место.
Зачем?
От amyatishkin
К А.Сухоруков (15.02.2006 00:56:51)
Дата 15.02.2006 02:48:36

Re: Можно было

>Если легикие танки никуда не годятся, то как применяли М5А1, в нашей армии, в конце войны. В каких подразделениях использовались, какие задачи решали?
>А то для 1944 г. характеристики этого танка впечатляют не очень. С другой стороны по количеству поставленных союзнических машин в 1944 г. М5А1 занимает первое место.
>Зачем?

Применялись там, куда Т-34 не хватало. Пара бригад+сд на гузовиках изображают забег ТК на дальность в 100 км. Только с жалобами на технику.
От Игорь Куртуков
К А.Сухоруков (15.02.2006 00:56:51)
Дата 15.02.2006 01:24:53

Ре: Можно было

>Если легикие танки никуда не годятся

Почему никуда-то? Они перестали годиться на роль основного танка меxсоединений, поскольку оказались неспособны вынести потребные боевые нагрузки. А на вспомогательные роли или на второстепенные театры - пожалуйста.
От eugend
К Игорь Куртуков (10.02.2006 19:01:17)
Дата 11.02.2006 11:23:04

Re: Нет, это...

(c) М.Н. Свирин

Большинство танкистов, имевших возможность сравнивать, считали лучшим нашим танком Т-70, а некоторые даже Т-60….

> Не спорю. Такое бывает. Но мне приходилось читать воспоминание танкиста, воевавшего, и на Т-34, и на Т-70. Предподчтение (сильное) он отдал первому.

В книжках мне тоже такое встречалось, но вот в жизни почему-то наоборот. И логика у дедов верная. В Т-34 горят трое из 4-х, а из Т-70 как правило спасались. Т-34 лязгает и гудит дизелем за полкилометра, а Т-70 жужжит как легковушка. Защищенность со лба у них сходная. Пушчонка, правда, слабовата. Предпочтение Т-34 отдавали только если Т-34 предназначались для развития успеха. Пехота при поддержке тех же Т-60 и Т-70 прогрызает вражескую оборону, после чего в нее устремляются (на второй передаче) Т-34 с десантом на броне.

Т-70, идущий перед пехотой, прикрывая ее от пулеметов, минометов и артиллерии, давя гусеницами мины, были куда в более худшем положении. Но если Т-34 шли в НПП - шансов выжить у них было даже меньше. Цель-то куда поболее, чем Т-70 размерами будет. … именно Т-60 и Т-70 поддерживали пехоту и несли при этом меньшие потери, чем Т-34. Ведь легкие машинки практически полностью скрывались в полевой растительности, откуда торчит только башня. А если со скоростью 4 км/ч не маневрируя начинает ползти Т-34, торчащий над стерней на 1,5 м, попасть в него куда проще…



Возьмем Т-34-76 и Т-70 выпуска одного и того же 1942 г. Так в Т-34-76 командир танка еще не освобожден, как в Т-34-85, а выполняет те же функции, что и в Т-70. Только от процесса заряжания пушки освобожден. И не мудрено. У Т-70 боекомплект в бортовых сумках (пеналах) - руку протяни и взял снаряд (танк маленький), а у Т-34 боекомплект на днище под пушкой. У Т-70 масса выстрела около 2,8 кг, а у Т-34 - около 9 кг. Без заряжающего - никак. Но легче командиру Т-34 от этого? Деды (кому есть что с чем сравнивать) уверяют - не особо. Усилие на маховиках Т-34 в среднем вдвое-втрое больше, чем у Т-70 (это нормально). Кстати, у СУ-76 усилие на маховика значительно меньше - башни нет. Так что 76-мм орудие наводить куда потяжелее будет, чем 45-мм. Обзор из Т-34 без башенки тоже похуже. Да и внутри боевого отделения Т-34 немного теснее (двое в башне).

Дальше! Гремит Т-34 траками да мотором - за полкилометра слышно, а Т-70 и СУ-76 как автомобиль жужжат (если без нагрузки так даже потише). Управлять Т-70 и СУ-76 намного легче, как грузовиком (не даром Т-34-76 ходили в бой только на второй передаче.) Про легонький - при застревании преимущества есть. Опять же размер танка. Т-70 при езде через поле скрывается по башню в злаковых. А башня маленькая. Прицелиться не так просто. А Т-34 торчит из пшеницы (например) от гусениц и выше. При всем этом с лобовой проекции Т-70 защищен почти как Т-34 (лобовая броня корпуса те же 45 мм), но выбраться из него при загорании куда проще, чем из Т-34 (опять же танк маленький и у каждого члена экипажа - свой люк). Да и попасть не только из пушки - из "Фауста" в Т-70 куда труднее, чем в Т-34 (будете смеяться, но немцы часто не могли попасть из "Фаустов" в ползущий Т-70, так как их не обучали стрелять по легким танкам)…




Оттого и лучше СУ-76 и Т-70 по мнению стариков, КОТОРЫМ ЕСТЬ ЧТО СРАВНИВАТЬ, что МОЖНО ЖИВЫМ В НИХ ОСТАТЬСЯ. Сегодня я уже знаю пять случаев, когда люди даже горели в Т-70 и живы остались. Не даром именно эти танки чаще всего использовали в практически убийственной роли - щит пехоты. Старики уверяют, что недостаток Т-70 - сорокапятка со слабым осколочным снарядом. А СУ-76 ПО И СЛОВАМ - ИДЕАЛЬНЫЙ ТАНК ВОЙНЫ! Еще раз повторяю - это не мои слова. Именно деды называют СУ-76 ТАНКОМ потому, что чаще САУ приходилось решать ТАНКОВЫЕ ЗАДАЧИ, так как почти все танковые командиры не понимали что есть самоходная артиллерия, используя ее как танки без башни. Кстати, если посмотреть статистику загоревшися танков после подбития, с удивлением можно заметить, что загорались с примерно одинаковой частотой и дизельные Т-34 и Шерманы и бензиновые Т-70 (По статистике наши дизельные Т-34 горели даже немного чаще, чем
бензиновые Т-70 (23% против 19% - данные октября 1942 года)). Вот "Генерал Ли" горел чаше И этому тоже объяснения есть. Но не сейчас.

...Для справок - за два года производства Т-70 их было выпущено и потеряно одинаковое число по соотношению с выпуском и потерями Т-34. А если учесть, что Т-34 теряет ВДВОЕ больше людей, итог в пользу Т-70.

В Т-70 2 человека экипаж, которые спасаться все ж-таки успевали. Я тебе уже говорил, что ими затыкали все дыры (пополнение приходило исправно). А деды любили их как раз за то, что живыми в них оставались (у каждого по довольно просторному люку, к которому прыгать не надо) …


Это два слова почему танкисты хвалили легкие танки и СУ-76….


вот значения измерянных максимальных скоростей некоторых танков вне дорог, полученные в 1941-43 гг. (в летнее время) на Кубинке и Уральском полигоне есть:
КВ-1 (1941 г.) - 8 км/ч,
КВ-2 - 6 км/ч,
Т-34-76(4 ск) - 11-12 км/ч,
Т-70 - 17-19 км/ч,
ИС-85 - 16-17 км/ч,
Т-34-76 (5 ск) - 17 км/ч
Матильда (1941 г.)- 11-12 км/ч,
Валентайн (1941 г.)- 13-15 км/ч.
PzII - 17-19 км/ч
PzIII (короткоствольный) - 18 км/ч
"Пантера" - 13 км/ч
"Тигр" - 11-12 км/ч

...Т-70 (если уж брать его в качестве примера) выигрывал у Т-34 в подвижности и на дорогах тоже. Не по максимальной скорости, но по показателю эксплуатационной и среднетехнической скоростям. Кроме того, Т-70 и СУ-76 могли совершать более длительные безостановочные марши из за куда меньшей утомляемости механика-водителя и более надежных бортпередач…

...Никогда Т-34-85 не делала немецкие танки по подвижности на пересеченной местности. Скорее уж самым подвижным по массе признаков из наших был СУ-76, потом Т-60, за ним - Т-70, потом ИС и Т-34-85 и хуже всех Т-34-76. По маневренности лучше всех был "Тигр" (соотношение длины к ширине близко к 1:1). Но вот с проходимостью у него было неважно.




Т-70, а особенно - Т-80 были признаны идеальными танками для ведения боевых действий в городах… И Т-70 с его малюсеньким углом возвышения считался для боя в городе куда лучше Т-34 и ИС. Вооружали Т-70 минометами и воевали.… Т-70 и Т-80 успешно воевали и в Ландсберге и в Гданьске и в Берлине. И потери среди них в городах были просто копеечными по сравнению с горами сгоревших Т-34.

Т-70 … считался лучшим для города благодаря своим размерам (лучше приспособлен для маневрирования в городе), высокой подвижности и отсутствию шума при движении (он жужжал ненамного громче легкового автомобиля, в то время как Т-34 было слышно за несколько кварталов). Башенка маленькая, корпус - низкий… В конце войны в СССР вдруг резко начал ощущаться недостаток именно легких танков (таких как Т-70, Т-80 и даже Т-60), хотя последние вроде бы не имели никаких шансов в противодействии с себе подобными. А просто именно легкие танки лучше всего годились для боев в городах, лесах и горах.



Я тоже слышал много высказываний танкистов в 70-е годы, что им повезло НЕ ВОЕВАТЬ на Т-70 и СУ-76. Они рассказывали битыми фразами какая хорошая "тридцатьчетверка", что ИС - самый сильный в мире танк. А потом (в 1982) встретил первых, кто воевал на Т-70 и СУ-76 и ОТ НИХ УЗНАЛ, ЧТО Т-70 и СУ-76 - ЛУЧШИЕ СОВЕТСКИЕ ТАНКИ ВОЙНЫ (все сказанное - не моя ошибка). Причем они приводили свою солдатскую аргументацию (в отличие от почитателей Т-34, которые твердили агитки). А главное - в спорах между ними "тридцатьчетверочники" всегда проигрывали.
От Евграфов Юрий
К eugend (11.02.2006 11:23:04)
Дата 14.02.2006 14:52:37

Re: Спасибо и посмотрите, что из этого можно получить

С уважением!

Особенная благодарность за таблицу максимальных скоростей танков вне дорог в летнее время. Ранее не видел этот материал ув. М. Свирина.

Дабы моя благодарность как-то материализовалась, советую сделать следующее:
Взять лист в клетку. Написать в столбик через строчку наименование танков. В головке таблицы справа от столбца «тип танка» в каждой клетке записать значение скорости от «5» до «20». Затем для каждого танка зачернить клетки, соответствующие значению или всему интервалу его скорости из таблицы ув. М. Свирина.
Если Вы это сделаете, то получите очень интересную картинку. Помимо обсуждаемого превосходства Т-70 в подвижности, там становится видно ещё много чего. Например, ответ на вопрос, почему немецкие генералы-танкисты предпочитали летние компании.

С пожеланием здоровья и успехов!
От Игорь Куртуков
К eugend (11.02.2006 11:23:04)
Дата 13.02.2006 15:58:18

Re: Нет, это...

>Большинство танкистов, имевших возможность сравнивать, считали лучшим нашим танком Т-70, а некоторые даже Т-60….

Откуда ноги растут у утверждения, что Т-70 лучший танк - мне известно. Логика у приведенной аргументации сильно хромает. Спрашивать нужно было не танкистов, а командиров танковых армий и корпусов.

А у меня критерий лучшести простой: какой танк дольше в производстве был - тот и лучший. Нужный войскам танк не станут с производства в середине войны снимать.
От AMX
К Игорь Куртуков (13.02.2006 15:58:18)
Дата 14.02.2006 10:39:48

Re: Нет, это...

>Нужный войскам танк не станут с производства в середине войны снимать.

А где его производить после практического уничтожения ГАЗ?
От Игорь Куртуков
К AMX (14.02.2006 10:39:48)
Дата 14.02.2006 18:46:20

Ре: Нет, это...

>>Нужный войскам танк не станут с производства в середине войны снимать.
>
>А где его производить после практического уничтожения ГАЗ?

Там же где СУ-76M производили.
От AMX
К Игорь Куртуков (14.02.2006 18:46:20)
Дата 14.02.2006 20:19:24

Ре: Нет, это...

>>А где его производить после практического уничтожения ГАЗ?
>
>Там же где СУ-76M производили.

Это бы означало, что достаточно долгое время не было бы ни Су-76, ни Т-70 одновременно, пока перенастраивалось производство.
От Игорь Куртуков
К AMX (14.02.2006 20:19:24)
Дата 14.02.2006 20:33:51

Ре: Нет, это...

> А где его производить после практического уничтожения ГАЗ?

СУ-76М как раз на ГАЗе делали. Хе-хе.
От Bronevik
К Игорь Куртуков (14.02.2006 20:33:51)
Дата 14.02.2006 20:36:52

Ай-я-яй

Доброго здравия!
>> А где его производить после практического уничтожения ГАЗ?
>
>СУ-76М как раз на ГАЗе делали. Хе-хе.

Значит с июня по начало августа 1943г. не делали.
CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Игорь Куртуков
К Bronevik (14.02.2006 20:36:52)
Дата 14.02.2006 20:38:42

Ре: Ай-я-яй

>>> А где его производить после практического уничтожения ГАЗ?
>>
>>СУ-76М как раз на ГАЗе делали. Хе-хе.
>
>Значит с июня по начало августа 1943г. не делали.

Её делали не только на ГАЗе. Также и на 38-м и 40-м заводах. Но основной обьем - на ГАЗе.
От AMX
К Игорь Куртуков (14.02.2006 20:38:42)
Дата 15.02.2006 11:37:48

Ре: Ай-я-яй

>Её делали не только на ГАЗе. Также и на 38-м и 40-м заводах. Но основной обьем - на ГАЗе.

После разрушения ГАЗ, где делали Су-76? И делали ли там Т-70?
От Бульдог
К AMX (15.02.2006 11:37:48)
Дата 15.02.2006 13:29:33

в сентябре же обсуждали

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1042/1042912.htm
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (14.02.2006 20:38:42)
Дата 14.02.2006 20:40:01

Вобщем

Разрушение ГАЗа не стало причиной снятия с производства СУ-76М. Не было оно и причиной снятия с производства Т-70. Просто не нужен он стал.
От Bronevik
К Игорь Куртуков (14.02.2006 20:40:01)
Дата 14.02.2006 20:50:45

Ую-ю-юй! о)

Доброго здравия!
>Разрушение ГАЗа не стало причиной снятия с производства СУ-76М. Не было оно и причиной снятия с производства Т-70. Просто не нужен он стал.

Это интерсная версия. Но как насчёт того, что одной из основных причин прекращения выпуска Т-80 называется разрушение завода?
CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Игорь Куртуков
К Bronevik (14.02.2006 20:50:45)
Дата 14.02.2006 20:57:00

Ре: Ую-ю-юй! о)

>Это интерсная версия.

Версия?

>Но как насчёт того, что одной из основных причин прекращения выпуска Т-80 называется разрушение завода?

Спросите у тех, кто называет. Я пока вижу, что СУ-76М разрушение завода производить не помешало.
От БорисК
К Игорь Куртуков (13.02.2006 15:58:18)
Дата 14.02.2006 08:37:36

Re: Нет, это...

>А у меня критерий лучшести простой: какой танк дольше в производстве был - тот и лучший.

Это очень спорный критерий. Ему соответствуют те танки, которые имели лучшие резервы модернизации в ходе производства. А лучше или хуже они были своих конкурентов или альтернативных вариантов - это очень сложно точно определить. Чаще всего во главу угла ставилась массовость выпуска, и благодаря этому на конвейере продолжали оставаться достаточно хорошие модели, а лучшим там просто не находилось места.

>Нужный войскам танк не станут с производства в середине войны снимать.

Иногда и нужные танки приходилось заменять чем-то еще более нужным. Производство ведь имело ограниченные мощности.
От Игорь Куртуков
К БорисК (14.02.2006 08:37:36)
Дата 14.02.2006 18:45:19

Ре: Нет, это...

>Это очень спорный критерий.

Естественно. Для ответа на дурацкий вопрос невозможно найте бесспорные критерии.

>Ему соответствуют те танки, которые имели лучшие резервы модернизации в ходе производства. А лучше или хуже они были своих конкурентов или альтернативных вариантов - это очень сложно точно определить.

Лучше, конечно. Тут естественный отбор работает. Худшие (наименее приспособленные ко всему комплексу критериеев отбора) вымирают.

> Чаще всего во главу угла ставилась массовость выпуска

Это один из компонентов "лучшести". Называется "критерий стоимость/эффективность".

>>Нужный войскам танк не станут с производства в середине войны снимать.
>
>Иногда и нужные танки приходилось заменять чем-то еще более нужным.

Более нужное - значит лучше.
От БорисК
К Игорь Куртуков (14.02.2006 18:45:19)
Дата 15.02.2006 09:13:01

Ре: Нет, это...

>>Ему соответствуют те танки, которые имели лучшие резервы модернизации в ходе производства. А лучше или хуже они были своих конкурентов или альтернативных вариантов - это очень сложно точно определить.
>
>Лучше, конечно. Тут естественный отбор работает. Худшие (наименее приспособленные ко всему комплексу критериеев отбора) вымирают.

Естественный отбор работает, когда разные образцы поставлены в одинаковые условия. А в реальной жизни образец, первым попавший в производство, имел огромное преимущество над своими конкурентами, которые просто туда опоздали. Даже если они и были лучше, у них было мало шансов заменить его, поскольку господствовал принцип "лучшее – враг хорошего". Поэтому Т-34М так и не заменил Т-34, а вместо Т-43 в серию пошел Т-34-85.

>>Чаще всего во главу угла ставилась массовость выпуска
>
>Это один из компонентов "лучшести". Называется "критерий стоимость/эффективность".

Массовость выпуска и критерий стоимость/эффективность – это разные вещи. Просто при замене существующей модели на другую из-за необходимой перестройки производства неминуемо временное снижение выпуска, а в условиях военного времени на это идти никто не хотел. К тому же, если новая модель значительно отличается от старой, существует большой риск того, что при массовой эксплуатации ее в войсках могут выявиться "детские болезни". Так рисковать тоже не хотели и предпочитали модернизировать существующую модель, если она это позволяла.

>>Иногда и нужные танки приходилось заменять чем-то еще более нужным.
>
>Более нужное - значит лучше.

Не обязательно. Иногда выпускаемому танку находили замену. Например, функции того же Т-70 стали выполнять ленд-лизовские "Валентайны", М-3(л) и М-5(л).