От SerP-M
К SerP-M
Дата 13.02.2006 01:42:47
Рубрики Древняя история;

прочитал обе стаьи полностью - оснований менять предварительный диагноз НЕТ. (+)

Приветствую!

Собственно, в первой, более ранней, статье 2003 года парнишка радостно сообщает данные по У-хромосоме у армян и азербайджанцев и внимательно рассматривает гипотезу о "замещении языка". При этом он как-то уж очень тупо мешает Азербайджан, где замещение языка тюркским произошло по историческим меркам совсем недавно, и Армению, где язык индоиранской группы употребляется уже Бог весть сколько времени (желающие могут почитать соответствующие разделы истории). Единственное объяснение для Армении, которое удовлетворит его теории, - это если "истинная" Армения была южнее, а более северные кавказоиды на месте современной Армении были колонизированы "южными" армянами. Это не исключено - но это сильно давно было и нуждается в дальнейших доказательствах... Тогда как замещение языка у азербайджанцев - тут и доказательства особые не нужны... А он так тупо ставит два очень разных случая на одну доску..
Парнишка - грузин, хотя работал по этой тематике, ессно, не в родных грузинских шпинатах... :))) На западе обычно первый автор - это тот, кто больше всего сделал собственными руками, ну он обычно и пишет черновик статей, начальники (самый главный обычно ПОСЛЕДНИЙ в списке) обычно только редактируют. Собственно, если домысливать уже политически, то теория "замещения языка" очень удобна, чтобы объявить: (1) единство "кавказской группы" - а там и до микроимперии недалеко; (2) южных осетинов объявить "обосетиненными грузинами". С соответствующими политическими последствиями... Не знаю, был ли реальный "заказ", но - так или иначе результаты ВТОРОГО исследования (2004) однозначно показывают, что в случае осетин НИКАКОГО ЗАМЕЩЕНИЯ ТОЧНО НЕ БЫЛО. Доказательства следующие:
1) Родство обоих групп по митохондриальной дНК - показывает общность происхождения.
2) Близкое родство осетинской мтДНК с ИРАНСКОЙ. Показывает первичное индо-иранское происхождение осетин.

Таким образом, никакого "замещения языка" тут и близко не валялось. А что "наследили" чужие мужики и у северных, и у южных своими У-хромосомами, дык это естественно: к северным чаще приходили завоеватели и мигранты с севера, а к южным - с юга. Тогда как через хребет напрямую ходили редко...
:)))
Сергей М.
От Begletz
К SerP-M (13.02.2006 01:42:47)
Дата 13.02.2006 06:58:29

Re: прочитал обе...

>На западе обычно первый автор - это тот, кто больше всего сделал собственными руками, ну он обычно и пишет черновик статей, начальники (самый главный обычно ПОСЛЕДНИЙ в списке) обычно только редактируют.

Только не надо мне азбучные истины объяснять :-))) Хотя это все в теории так, а в жизни есть еще и по-ли-ти-ка. У меня напр., есть статья, где ВСЕ результаты до единого взяты из МОЕГО лабораторного журнала, но я там всего лишь 3й автар из 4х. Так-то вот в жизни бывает.

Я собственно могу отметить лишь один недостаток в работах Насидзе (при условии, что он ничего не нажулил), это что образцов все-таки маловато проверили. Но это уже придиризм.

Но главное, это то, что все, что было раньше построено на основании лингвистики, теперь можно хоронить. В Европе существует сермяжный градиент с запада на восток R1b на R1a, который игнорирует все языковые границы и государственные барьеры. У эстонцев с финнами языки отличны от литовцев и латышей, а генетика-нет. И т п.
От Сибиряк
К Begletz (13.02.2006 06:58:29)
Дата 13.02.2006 13:07:07

Re: прочитал обе...



>Но главное, это то, что все, что было раньше построено на основании лингвистики, теперь можно хоронить.

Вы немного преувеличиваете. Просто генетические данные очень существенно дополняют лингвистические и позволяют более уверенно говорить о замещении языка без замещения генов (в очень многих случаях это из без данных генетики предполагалось).

>В Европе существует сермяжный градиент с запада на восток R1b на R1a, который игнорирует все языковые границы и государственные барьеры.

Недавно, кстати опубликовали статью, в которой как раз расмматривают скачек в распространении R1b и R1a на современной польско-германской границе.

>У эстонцев с финнами языки отличны от литовцев и латышей, а генетика-нет. И т п.

Ну как же! Градиентик-то по R1a (также как и по N3) все же просматривается достаточно четко. Так что кто откуда пришел хорошо видно.
От Begletz
К Сибиряк (13.02.2006 13:07:07)
Дата 14.02.2006 05:19:33

Re: прочитал обе...



>>Но главное, это то, что все, что было раньше построено на основании лингвистики, теперь можно хоронить.
>
>Вы немного преувеличиваете. Просто генетические данные очень существенно дополняют лингвистические и позволяют более уверенно говорить о замещении языка без замещения генов (в очень многих случаях это из без данных генетики предполагалось).

Это называется "делать хорошую мину при плохой игре" :-))
Ну я помню, например, сколько было спекуляций по поводу возможного родства басков и грузин на основании сходства языков. Копнули генетику-родство нулевое.

>>В Европе существует сермяжный градиент с запада на восток R1b на R1a, который игнорирует все языковые границы и государственные барьеры.
>
>Недавно, кстати опубликовали статью, в которой как раз расмматривают скачек в распространении R1b и R1a на современной польско-германской границе.

да читал, как же. Сдается мне, что если южнее пройтись, через Чехию и Венгрию, там более плавный переход будет.

>>У эстонцев с финнами языки отличны от литовцев и латышей, а генетика-нет. И т п.
>
>Ну как же! Градиентик-то по R1a (также как и по N3) все же просматривается достаточно четко. Так что кто откуда пришел хорошо видно.

ну и видно, что все они с одного корня, чухонского, т к N3a у всех более 60%. а современные венгры, кстати, там едва ли близко лежали, хотя N3a в Венгрии искали достаточно упорно, но нашли очень мало, в каких-то анклавах.
От SerP-M
К Begletz (14.02.2006 05:19:33)
Дата 15.02.2006 09:01:17

Вы, аднака, МАЛАДОЙ... :))) Ну, 1975 год, 10-й класс, значитца, я читаю... (+)

Приветствую!
.... "Знание-сила", которому уже годка 3 к тому времени исполнилось. К слову, "З-С" того времени - ближайший аналог журнала "Scientific American", то есть научно-популярные статьи там были написаны хоть и для (полу-)широкой публики, но, как правило, ПРОФЕССИОНАЛАМИ. И была там одна интересная статья про эволюцию языков. Так вот там ВСЕ практически примеры и ситуации, которые сейчас тут мы перетираем, весьма подробно обсуждались. И что интересно: ХОТЬ И БЕЗ ДАННЫХ МОЛЕКУЛЯНОЙ ГЕНЕТИКИ (тогда таковых не было), НО С ДАННЫМИ СЕРОЛОГИЧЕСКИМИ (которые тогда уже были). Ну и плюс много всякого из этнографии, археологии и т.п. (ну, надо же было на что-то опираться, ежели не было мол. генетики!).
Так вот, выводы там были В АБСОЛЮТНОМ БОЛЬШИНСТВЕ аналогичны тем, которые сейчас делают молекулярные генетики.
ПОДЧЕРКИВАЮ - "МОЛЕКУЛЯРНЫЕ ГЕНЕТИКИ", НО НЕ ВЫ. Ибо Вы, с упорством неофита, впервые дорвавшегося до вожделенного "сокровенного знания", уперлись в него и более ничего вокруг видеть не желаете. Признак молодости, если вы не знали... И, кстати, опытному человеку это видно из Ваших текстов практически мгновенно... :-Р
Дам разблюдовку ОЧЕНЬ тезисно(т.е., над каждой фразой Вам придется думать по полчаса - не пытайтесь ответить раньше - это будет только означать, что НЕ продумали):

1. Никакого "ниспроверженния основ" НЕТ. Данные генетики, в общем и целом, подтверждают более старые данные. Ну а ежели Вам кажется, что это не так, то, извиняюсь, Вы скорее всего и "старые" данные по этим вопросам НЕ ЗНАЛИ КАК СЛЕДУЕТ. Т.е., вызубрили, но не ДУМАЛИ САМОСТОЯТЕЛЬНО над ними. Ну, примерно как большинство народа "Дарвинизм" зубрит... :))) Догадаетесь, почему я именно этот пример привел??? Хе-хе...

2. Ваше увлечение данными по У-хромосоме, вернее - их некритичная абсолютизация - не позволяют Вам видеть всю многогранность картины. А ведь я Вам писал вначале - это наследование по отцу... Ну, казалось бы, от этой фразы вполне можно и самому дальше промыслить... Ан нет... :((( Собственно, если уж нужно глубоко копать, то НИКОГДА нельзя пренебрегать митохондриальным геномом, а еще лучше - поставить именно ЕГО во главу угла. Ибо женский пол - несмотря на все причуды с угоном полонянок - в общем и целом имеет тенденцию лучше сохраняться на территории при завоеваниях. И ЯЗЫК СВОЙ СКОРЕЕ ВСЕГО СОХРАНЯТ в большинстве случаев. (Повторяю: ДЕТИ ГОВОРЯТ НА ЯЗЫКЕ МАТЕРЕЙ!). Если, конечно племя УЙДЕТ куда-то целиком - только тогда эти гены с территории исчезнут. Но - ТОЛЬКО с территории, ежели народ не вырезали поголовно. Объявятся на своей новой территории...
Короче, У-хромосомные маркеры "подвижны" просто по природе носителя (мужика).

3. Маркеры аутосомные предпочтительнее, но и они не абсолют, так как более "подвижны" по сравнению с митохондриальными.

4. Выбор маркера ЗАВИСИТ ОТ ЗАДАЧИ ИССЛЕДОВАНИЯ. Всегда. Т.е., прежде чем выбрать пушку или дробовик, всегда нужно различать, имеем ли мы перед собой воробья или Змея-Горыныча...
Думать нада, аднака... Какие-то вещи лучше делать на митохондриальных маркерах, а какие-то - и на У-хромосоме...

5. В приведееной изначально статье про осетин однозначно говорится, что северные и южные осетины - НЕ "две большие разницы", как это Вы утверждали. Причем, говорится уже в "абстракте" перед началом статьи. Ибо оный, ИМХО, обязательно редактируют завлабы... А что сам "первый автор" расставлял акценты в секции "Результаты" несколько утрированно - так не ленитесь, посмотрите, что после каждой такой фразы "о различиях", присутствует и фраза (видимо, начальниками добавленная), о том, что "однако различия статистически недостоверны"... Великая вещь - статистика!!! Выборка требуется... Впрочем, не уверен, что поможет... А ТЕ ДАННЫЕ, которые "имеют статистически значимые различия" - вот они-то в "абстракте" и описаны.... :)))

Извините, я исходно НЕ собирался Вам отвечать, так как не было возражений "по делу" на мой первый постинг. Однако, почитав дальнейшее, понял, что имеет место случай злокачественного начетничества и догматизма. Т.е., это все равно - старая догма или новая. Важно, что чел САМ не думает, а больше на догму молится...
:((((((((((((((((

С уважением к молодому коллеге,
Сергей М.
От Сибиряк
К Begletz (14.02.2006 05:19:33)
Дата 14.02.2006 13:11:20

Re: прочитал обе...

>
>Это называется "делать хорошую мину при плохой игре" :-))
>Ну я помню, например, сколько было спекуляций по поводу возможного родства басков и грузин на основании сходства языков. Копнули генетику-родство нулевое.

Так вот именно, имеем версию о родстве, аргументация которой и так была достаточно слабой. Нет, я роль генетики нисколько не принижаю, и вообще в полном восторге от ее результатов, но вы напрасно утверждаете, что все что было накоплено до конца 90-х годов 20-го века пора списывать в утиль.

>ну и видно, что все они с одного корня, чухонского, т к N3a у всех более 60%.

емнип, 60 все-таки только у финнов, а у эстонцев-латышей-литовцев на уровне 30-40. Кстати, интересно, а никто еще не пробовал специально попыться вскрыть следы пруссов среди выходцев из Восточной Пруссии? Интуитивно кажется, что у них N3 должно быть существенно меньше, чем у тех же литовцев

>а современные венгры, кстати, там едва ли близко лежали, хотя N3a в Венгрии искали достаточно упорно, но нашли очень мало, в каких-то анклавах.

Так они там, казалось бы, и не должны лежать, во-первых самих венгров в Паннонии 10-го века была капля в море среди местного населения, во-вторых, пришли они не из лесов Прибалтики или Северного Урала, а из степной зоны, в которой успели вобрать в себя еще бог весть какой субстрат.