От СанитарЖеня
К Admiral
Дата 10.02.2006 11:09:55
Рубрики WWII;

Re: ? по...

>...Опять наткнулся на цитату из разговора Жукова с Эйзенхауэром
>о том, что в СССР основным способом преодоления минных полей было просто направить пехоту СКВОЗЬ минное поле .А потери считать равным потерям от вражеского огня.
>С танками - тоже самое.
>И так КА воевала ВСЮ войну.
>ВОПРОС : Неужели так и было ?

0. ОДНИМ из способов. Штатный - заблаговременно проделывать проходы. При выходе к минному полю можно выбирать - ждать ли подхода сапёров или же идти сквозь.
1. В случае ожидания сапёров даём время противнику сосредоточить силы и организовать оборону, так что потери пехоты могут быть очень велики.
2. В случае преодоления минного поля с разминированием силами самой пехоты будут потери пехоты от мин и резко сократятся от неприятельского огня.
3. Поэтому такой прорыв целесообразен, когда минное поле вовсе не прикрыто пехотой, или прикрыто малым её числом. Фактически это ситуация конца войны, когда промышленность Германии мины выпускала ещё в большом количестве, а войска уже были повыбиты. Так что Красная Армия применяла этот приём скорее в конце войны, чем "всю войну". Он позволяет в данных условиях СОКРАТИТЬ общие потери.
4. Важным условием для его применения является состав мин. Если, как имело место в германских минных полях в конце войны, 10% было противопехотных и 90% противотанковых, вероятность того, что минное поле можно пройти вообще без потерь, резко возрастает. С другой стороны, "шпрингмины" сильно вероятность поражения увеличивают.
5. Техника же преодолевала минные поля только после их расчистки сапёрами. Во всяком случае, это практика СССР. Приказ проходить минные поля до разминирования танками я видел только один - и не Жукова, а Паттона. Соображения, видимо, те же, оценить его целесообразность не могу.
От Мертник С.
К СанитарЖеня (10.02.2006 11:09:55)
Дата 10.02.2006 14:14:21

Жень, а разминирование путем "перепахивания" артогнем не применялось? (-)
От Мертник С.
К Мертник С. (10.02.2006 14:14:21)
Дата 10.02.2006 14:27:22

Именно как ШТАТНЫЙ метод? (-)
От Дмитрий Козырев
К Мертник С. (10.02.2006 14:27:22)
Дата 10.02.2006 14:36:37

Внесен в правила стрельбы (-)
От А.Погорилый
К СанитарЖеня (10.02.2006 11:09:55)
Дата 10.02.2006 13:23:04

Re: ? по...

>5. Техника же преодолевала минные поля только после их расчистки сапёрами. Во всяком случае, это практика СССР. Приказ проходить минные поля до разминирования танками я видел только один - и не Жукова, а Паттона. Соображения, видимо, те же, оценить его целесообразность не могу.

Были минно-тральные приспособления, навешивавшиеся на танки. Два тяжелых стальных цилиндра, катящихся перед гусеницами. Столь прочных, что мина их не разбивала, а только подбрасывала.
Остальные танки шли по следу.
Тоже не идеальное средство - если минное поле прикрыто артиллерией ПТО фланкирующего огня, колонне танков не сладко придется. Так что вполне возможен вартиант - потери будут меньше, если танки пустить шеренгой.
Да и эти минные тралы иметь надо было, и не всегда они были там и тогда, где надо.
Немцы под Курском ("Танки идут ромбом", худлит, конечно, но не думаю что фантастика) разминировали бомбежкой авиации.

Кстати вспомнилось. При наступлениях планировался огонь по нейтральной полосе с единственной целью - создать воронки, в которых солдаты могли бы укрываться при передвижении бросками.
От panzeralex
К А.Погорилый (10.02.2006 13:23:04)
Дата 10.02.2006 18:11:16

Re: ? по...

Приветствую!
>>
>Немцы под Курском ("Танки идут ромбом", худлит, конечно, но не думаю что фантастика) разминировали бомбежкой авиации.
Не-а, разминированием занимались немецкие сапёры, в первые дни наступления, снимая до нескольких тысяч мин, в полосе наступления некоторых дивизий.

С уважением Panzeralex
От СанитарЖеня
К А.Погорилый (10.02.2006 13:23:04)
Дата 10.02.2006 13:59:27

Re: ? по...

>>5. Техника же преодолевала минные поля только после их расчистки сапёрами. Во всяком случае, это практика СССР. Приказ проходить минные поля до разминирования танками я видел только один - и не Жукова, а Паттона. Соображения, видимо, те же, оценить его целесообразность не могу.
>

"Если впереди поле и танки способны двигаться по нему быстро, даже опасность возрастания потерь из-за наличия мин не должна останавливать их — им возглавлять наступление.
...
Мины служат больше для самоуспокоения, чем для защиты. Они становятся причиной не более десяти процентов понесенных нами потерь. Когда минные поля попадаются на пути, можно пройти через них, обезвредив мины, или же обойти. В мире еще нет такого количества мин, чтобы заминировать ими целую страну. Проще обойти заминированные участки, чем обезвреживать мины, хотя, пока войска следуют дальше, саперные части должны заниматься расчисткой прямых путей. Проследите, чтобы у всех родов войск, подразделений всех назначений, входящих в ваше соединение, имелись миноискатели и чтобы люди были проинструктированы относительно того, как ими пользоваться. Повторяю, вы должны — должны — идти вперед и только вперед!"
http://militera.lib.ru/memo/usa/patton/index.html

>Были минно-тральные приспособления, навешивавшиеся на танки. Два тяжелых стальных цилиндра, катящихся перед гусеницами. Столь прочных, что мина их не разбивала, а только подбрасывала.

Некоторые другие типы:
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/funnies/

Относительно современный тип трала
http://tewton.narod.ru/texnica/kmt-5m.html

>Остальные танки шли по следу.
>Тоже не идеальное средство - если минное поле прикрыто артиллерией ПТО фланкирующего огня, колонне танков не сладко придется. Так что вполне возможен вартиант - потери будут меньше, если танки пустить шеренгой.
>Да и эти минные тралы иметь надо было, и не всегда они были там и тогда, где надо.

Штатно с 1943 года http://www.ipclub.ru/arsenal/angar/WWII/army/sssr/sovtanks/others/index.htm
они были в инженерно-танковых полках, включавшихся в состав инженерно-штурмовых бригад
http://fortress.vif2.ru/biblio/shisbr/


>Немцы под Курском ("Танки идут ромбом", худлит, конечно, но не думаю что фантастика) разминировали бомбежкой авиации.

Смею предположить, что значение подобного "разминирования" скорее психологическое. "Шпрингмин" у нас не использовали, а подрыв мины обычного типа возможен только при падении бомбы в непосредственной близости. Скажем, если считать достаточной дистанцию 3 метра - на 1 кв. км. минного поля нужно 30 000 падений бомб, а если меньше, скажем 300 бомб на кв. км. - то обезврежен будет примерно 1% мин.

>Кстати вспомнилось. При наступлениях планировался огонь по нейтральной полосе с единственной целью - создать воронки, в которых солдаты могли бы укрываться при передвижении бросками.

Вот в воронке точно мин не будет;)
От tsa
К А.Погорилый (10.02.2006 13:23:04)
Дата 10.02.2006 13:56:57

Разминирование бомбёжкой и артобстрелом малоэффективно.

Здравствуйте !

Современные системы дистанционного разминирования создают плотность ВВ на разграждаемом участке фактически недостижимую бомбёжкой.

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (10.02.2006 13:56:57)
Дата 10.02.2006 14:13:33

Но применяются "в отсутсвии прочих средств разминирования"

артиллерия по крайней мере - это дословная цитата.
Про бомбежку - не слыхал, но немцы были такие затейники... и креатив "авиация заменяет артиллерию, когда последняя отстает" им принадлежит
От tsa
К Дмитрий Козырев (10.02.2006 14:13:33)
Дата 10.02.2006 14:20:24

В принципе наверное можно. С ограниченной эффективностью. Лучше чем не как. (-)
От Андю
К А.Погорилый (10.02.2006 13:23:04)
Дата 10.02.2006 13:48:43

Ре: ? по...

Мадам э Месьё,

>Немцы под Курском ("Танки идут ромбом", худлит, конечно, но не думаю что фантастика) разминировали бомбежкой авиации.

Феерично. А немцы то об этом знали ? :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Jager01
К Андю (10.02.2006 13:48:43)
Дата 10.02.2006 18:24:35

Ре: ? по...

Хазанов и Горбач пишут об этом под Курском.
В том ключе что "наблюдалось".
От Бульдог
К Андю (10.02.2006 13:48:43)
Дата 10.02.2006 16:28:19

кстати фильму вспомнил

буржуйскую чб - там по пустыням в районе ЭльАламейна грузовик пытается от немцев свалить. Так один из эпизодов - бомбежка штуками минного поля. Так что... :)
От Sergey Ilyin
К А.Погорилый (10.02.2006 13:23:04)
Дата 10.02.2006 13:44:37

Разминирование бомбежкой

>Немцы под Курском ("Танки идут ромбом", худлит, конечно, но не думаю что фантастика) разминировали бомбежкой авиации.
Что разминировали? ПП-мины или ПТ? С трудом верится, что имеет смысл так разминировать противотанковые мины. Там где воронка от бомбы, танк уже не проедет. А там, где вал земли от воронки кончился, мины скорее всего не взорвались.

>При наступлениях планировался огонь по нейтральной полосе с единственной целью - создать воронки, в которых солдаты могли бы укрываться при передвижении бросками.

Сложная мысль. Это при атаке без поддержки танков? Танкистам воронки объезжать -- означает подставлять борта.

С уважением, СИ
От Дмитрий Козырев
К Sergey Ilyin (10.02.2006 13:44:37)
Дата 10.02.2006 13:55:44

Re: Разминирование бомбежкой

>Что разминировали? ПП-мины или ПТ? С трудом верится, что имеет смысл так разминировать противотанковые мины.

Но ведь артиллерией разминируют. Калибрами от 120 мм. Т.е. 15-20 кг боеприпаса достаточно. А таких бомб самолет может взять много и сыпануть их из кассеты (у немцев были).
Другое дело, что самолетовылет стоит дорого и точность такого бобометания невелика....
Так что скорее всего это артиллерия и была, а самолеты просто рядом пролетали.


>>При наступлениях планировался огонь по нейтральной полосе с единственной целью - создать воронки, в которых солдаты могли бы укрываться при передвижении бросками.
>
>Сложная мысль.

Но порою делалось. Если не было возможности подвести траншеи вплотную к переднему краю противника.
От АКМ
К А.Погорилый (10.02.2006 13:23:04)
Дата 10.02.2006 13:42:19

Re: ? по...

Кажется, Мелентин писал, что направления, где располагаются минные поля, должны обязательно прикрываться артиллерийским огнем. Иначе они теряют смысл.
От Дмитрий Козырев
К АКМ (10.02.2006 13:42:19)
Дата 10.02.2006 14:18:03

Это писали веком раньше :)

если же смотреть на укрепления, как на главные препятствия доступу, то само собой понятно, как мало значения могут иметь в качестве преграды необороняемые окопы. Что может значить ров в 12 или хотя бы в 15 футов глубины и вал в 10 — 12 футов высоты против сосредоточенных усилий многих тысяч людей, не встречающих помехи от огня противника?

Клаузевиц "О войне"
От Андю
К АКМ (10.02.2006 13:42:19)
Дата 10.02.2006 13:45:59

Гы. Это не он, это азбука. "Заграждения неприкрытые огнем теряют смысл"(~c). (-)
От Admiral
К СанитарЖеня (10.02.2006 11:09:55)
Дата 10.02.2006 11:25:40

Спасибо (-)