От Лирик
К All
Дата 09.02.2006 22:32:54
Рубрики Современность; Армия;

Золотое сечение

Я почитал в архиве предложения Рядового-К по перспктивному штату РА и обратил внимание на замечания о перегруженности батальона с одной стороны и отсутствие в нем отдельных компонентов с другой. И появилась мысль - а может быть в современных условиях стоит обратить внимание на французский опыт "дивизия-полк-рота". Ну действительно, зачем в версии Рядового-К бригадное звено?
От Гегемон
К Лирик (09.02.2006 22:32:54)
Дата 10.02.2006 15:31:58

Re: Золотое сечение

Французы как раз переименовали свои дивизии в бригады.
А избыточной является батальонное звено. Для обороны МСБ требуется догружать дивизионом САУ, для наступления - еще и 20-30 танками

С уважением
От Exeter
К Гегемон (10.02.2006 15:31:58)
Дата 10.02.2006 16:00:54

Французские полки - как раз усиленные батальоны (-)
От Гегемон
К Exeter (10.02.2006 16:00:54)
Дата 10.02.2006 16:17:25

Это как раз полки

В моторизованном пехотном полку 1950-60-х гг. формировались 2 батальонные группы
Что у французов, что у итальянцев, что у латиносов "полк" состоит из рот

С уважением
От Exeter
К Гегемон (10.02.2006 16:17:25)
Дата 10.02.2006 16:27:13

Re: Это как...

Здравствуйте, уважаемый Гегемон!

Нет, это именно батальоны по понятиям НАТО.

>В моторизованном пехотном полку 1950-60-х гг. формировались 2 батальонные группы

Е:
Сейчас там никаких батальонных рот не формируется.


>Что у французов, что у итальянцев, что у латиносов "полк" состоит из рот

Е:
У итальянцев вполне обычные батальоны, у латиносов - по разному.
Что до французов, что французские полки состоят из рот и являются аналогами батальонов. Ну так и у бритишей - танковый полк есть аналог американского танкового батальона.
Т.е. если Вас так это беспокоит, то можно и у нас батальонную тактическую группу именовать полком и даже придать ей полковые средства управления.


С уважением, Exeter
От Гегемон
К Exeter (10.02.2006 16:27:13)
Дата 10.02.2006 16:35:31

Re: Это как...

>Нет, это именно батальоны по понятиям НАТО.
Это они сейчас такие

>>В моторизованном пехотном полку 1950-60-х гг. формировались 2 батальонные группы
>Сейчас там никаких батальонных рот не формируется.
Это так, сейчас их сильно сократили

>Т.е. если Вас так это беспокоит, то можно и у нас батальонную тактическую группу именовать полком и даже придать ей полковые средства управления.
и средства усиления, что главное. Потому как с современным составом он небоеспособен

>С уважением, Exeter
С уважением
От Exeter
К Гегемон (10.02.2006 16:35:31)
Дата 10.02.2006 16:39:39

Re: Это как...

Здравствуйте!

>>Нет, это именно батальоны по понятиям НАТО.
>Это они сейчас такие

Е:
В 60-70-е гг они были такими же. Танковый полк, к примеру - 4 роты по 13 танков, всего 53 машины. Вполне НАТОвский батальонный стандарт. Механизированный полк - две роты АМХ-13 по 17 машин, две роты на БТР/БМП. Тоже ничего сверхнеобычного.


>>>В моторизованном пехотном полку 1950-60-х гг. формировались 2 батальонные группы
>>Сейчас там никаких батальонных рот не формируется.
>Это так, сейчас их сильно сократили

Е:
Ничего не сократили - по сути остались те же.

>>Т.е. если Вас так это беспокоит, то можно и у нас батальонную тактическую группу именовать полком и даже придать ей полковые средства управления.
>и средства усиления, что главное. Потому как с современным составом он небоеспособен

Е:
Вообще-то речь идет не о батальоне, а о батальонной боевой группе.



С уважением, Exeter
От Гегемон
К Exeter (10.02.2006 16:39:39)
Дата 13.02.2006 17:06:12

Cегодняшний полк

танковый - 80 танков АМХ-30В2 или "Леклерк, 2 группы эскадронов по 40 танков + ср-ва ПВО
В танковой бригаде - 2 танковых полка

>В 60-70-е гг они были такими же. Танковый полк, к примеру - 4 роты по 13 танков, всего 53 машины. Вполне НАТОвский батальонный стандарт. Механизированный полк - две роты АМХ-13 по 17 машин, две роты на БТР/БМП. Тоже ничего сверхнеобычного.
Сейчас танки из пехотных полков повсеместно изъяты. 4 роты на АМХ-10Р или VAB, 81-мм и 120-мм минометы, подразделения управления и снабжения - и все

>Е:
>Ничего не сократили - по сути остались те же.
1748 чел, 6 пехотных рот, 2 батальонных штаба - это то же самое?

>С уважением, Exeter
С уважением
От Exeter
К Гегемон (13.02.2006 17:06:12)
Дата 13.02.2006 17:47:46

Re: Cегодняшний полк


Здравствуйте, уважаемый Гегемон!

>танковый - 80 танков АМХ-30В2 или "Леклерк, 2 группы эскадронов по 40 танков + ср-ва ПВО
>В танковой бригаде - 2 танковых полка

Е:
Хе-хе, сейчас у них как раз по структуре RС80 все сложнее. У них формально в бригаде два бронетанковых полка по 40 танков, но ОБЪЕДИНЕННЫХ в один полк. Поэтому так и пишется официально двойным номером:
Le 501e-503e Régiment de Chars de Combat (501e-503e RCC)
Le 6-12e Régiment de Cuirassiers (6e-12e RC)
Le 1er-11e Régiment de Cuirassiers (1er-11e RC)
Le 1er 2e Régiment de chasseurs

Поэтому бывшие полки сейчас являются группами внутри "двойных полков".

А вообще вся структура каждого полка подробно расписана на сайте МО Франции.


>>В 60-70-е гг они были такими же. Танковый полк, к примеру - 4 роты по 13 танков, всего 53 машины. Вполне НАТОвский батальонный стандарт. Механизированный полк - две роты АМХ-13 по 17 машин, две роты на БТР/БМП. Тоже ничего сверхнеобычного.
>Сейчас танки из пехотных полков повсеместно изъяты.

Е:
Вообще-то танков в пехотных полках у них и не было. А в механизированных полках в ходе реформы второй половины 1970-х гг вместо вышеуказанной структуры была сделана структура в составе усиленного танкового эскадрона на АМХ-30 (17 машин) и трех рот на БМП. А вот в ходе реорганизации 1994 г по структуре RС80, французы фактически упразднили мехполки и унифицировали их организацию с пехотными полками, выкинув танки.


4 роты на АМХ-10Р или VAB, 81-мм и 120-мм минометы, подразделения управления и снабжения - и все

>>Е:
>>Ничего не сократили - по сути остались те же.
>1748 чел, 6 пехотных рот, 2 батальонных штаба - это то же самое?

Е:
В каком французском пехотном полку Вы нашли такую численность? Разве только что в 110e Régiment d'Infanterie (110e RI), который во франко-германской бригаде, есть шесть пехотных рот, но там нет никаких батальонных штабов. Две штабные роты есть в 43e Régiment d'Infanterie (43e RI), который по сути представляет собой часть охраны высших штабов, т.е. нелинейное соединение.


С уважением, Exeter
От Гегемон
К Exeter (13.02.2006 17:47:46)
Дата 13.02.2006 18:10:06

Re: Cегодняшний полк

>Хе-хе, сейчас у них как раз по структуре RС80 все сложнее. У них формально в бригаде два бронетанковых полка по 40 танков, но ОБЪЕДИНЕННЫХ в один полк. Поэтому так и пишется официально двойным номером:
>Le 501e-503e Régiment de Chars de Combat (501e-503e RCC)
>Le 6-12e Régiment de Cuirassiers (6e-12e RC)
>Le 1er-11e Régiment de Cuirassiers (1er-11e RC)
>Le 1er 2e Régiment de chasseurs
Так ведь вооружение не завершено, да и воевать не воюют

>Поэтому бывшие полки сейчас являются группами внутри "двойных полков".
Да, про двойные номера я заметил. Так ведь исторические номера сохранить пытаются

>Вообще-то танков в пехотных полках у них и не было. А в механизированных полках в ходе реформы второй половины 1970-х гг вместо вышеуказанной структуры была сделана структура в составе усиленного танкового эскадрона на АМХ-30 (17 машин) и трех рот на БМП. А вот в ходе реорганизации 1994 г по структуре RС80, французы фактически упразднили мехполки и унифицировали их организацию с пехотными полками, выкинув танки.
Механизированный полк - он номинально тоже пехотный.

>>1748 чел, 6 пехотных рот, 2 батальонных штаба - это то же самое?
>В каком французском пехотном полку Вы нашли такую численность? Разве только что в 110e Régiment d'Infanterie (110e RI), который во франко-германской бригаде, есть шесть пехотных рот, но там нет никаких батальонных штабов. Две штабные роты есть в 43e Régiment d'Infanterie (43e RI), который по сути представляет собой часть охраны высших штабов, т.е. нелинейное соединение.
Это пехотный полк (моторизованный) в структуре 1959 г., когда сохранялась бригадная структура. Сейчас, разумеется, не так.

>С уважением, Exeter
С уважением
От Гегемон
К Exeter (10.02.2006 16:39:39)
Дата 10.02.2006 16:54:33

Re: Это как...

>>>Нет, это именно батальоны по понятиям НАТО.
>>Это они сейчас такие
>В 60-70-е гг они были такими же. Танковый полк, к примеру - 4 роты по 13 танков, всего 53 машины. Вполне НАТОвский батальонный стандарт. Механизированный полк - две роты АМХ-13 по 17 машин, две роты на БТР/БМП. Тоже ничего сверхнеобычного.
Моторизованный пехотный полк в "дивизии-59" - 6 пехотных рот на грузовиках / БТР. Затем сократили

>Вообще-то речь идет не о батальоне, а о батальонной боевой группе.
А боевая группа всегда имеет тенденцию превращатьься в постоянный штат

>С уважением, Exeter
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (10.02.2006 15:31:58)
Дата 10.02.2006 15:35:26

Re: Золотое сечение

>А избыточной является батальонное звено. Для обороны МСБ требуется догружать дивизионом САУ, для наступления - еще и 20-30 танками

И в чем же его избыточность? Штаб батальона как раз и становится штабом тактической группы, объединяющей усилия рот батальона и приданых средств усиления.

А вот "полковое" звено действительно лишнее - батальоны и средства усиления должны объединняться в компактные соединения - т.е. бригады.

Хотя я уже выдвигал тезис, что наши полкИ в сущности таковыми компактными соединениями и являются и дело только в названии.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (10.02.2006 15:35:26)
Дата 10.02.2006 15:46:37

Re: Золотое сечение

>>А избыточной является батальонное звено. Для обороны МСБ требуется догружать дивизионом САУ, для наступления - еще и 20-30 танками
>И в чем же его избыточность? Штаб батальона как раз и становится штабом тактической группы, объединяющей усилия рот батальона и приданых средств усиления.
Для того, чтобы на постоянной основе управлять всем, что батальону нужно для самостоятельной жизнедеятельности в рамках бригады, ему нужно полковое управление и средства усиления. Холтя и в несколько (но не на уровень) меньших масштабах

>А вот "полковое" звено действительно лишнее - батальоны и средства усиления должны объединняться в компактные соединения - т.е. бригады.
А чем полк из нескольких батальонов и дивизионов будет от бригады отличаться

>Хотя я уже выдвигал тезис, что наши полкИ в сущности таковыми компактными соединениями и являются и дело только в названии.
Да, это в Европе полком называют часть одного рода войск

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (10.02.2006 15:46:37)
Дата 10.02.2006 15:56:48

Re: Золотое сечение

>>И в чем же его избыточность? Штаб батальона как раз и становится штабом тактической группы, объединяющей усилия рот батальона и приданых средств усиления.
>Для того, чтобы на постоянной основе управлять всем, что батальону нужно для самостоятельной жизнедеятельности в рамках бригады, ему нужно полковое управление и средства усиления. Холтя и в несколько (но не на уровень) меньших масштабах

А что такое "полковое управление"? А средства усиления, да нужны, но они и есть.

>А чем полк из нескольких батальонов и дивизионов будет от бригады отличаться

Вот я и говорю - ничем. Названием :)

>>Хотя я уже выдвигал тезис, что наши полкИ в сущности таковыми компактными соединениями и являются и дело только в названии.
>Да, это в Европе полком называют часть одного рода войск

Ну вон давеча А. Жмодиков предложил полк как административную единицу, обеспечивающую гарнизонную службу и боевое обучение кадра, и выставляющую "на войну" 1 боевой батальон.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (10.02.2006 15:56:48)
Дата 10.02.2006 16:07:16

Re: Золотое сечение

>>>И в чем же его избыточность? Штаб батальона как раз и становится штабом тактической группы, объединяющей усилия рот батальона и приданых средств усиления.
>>Для того, чтобы на постоянной основе управлять всем, что батальону нужно для самостоятельной жизнедеятельности в рамках бригады, ему нужно полковое управление и средства усиления. Холтя и в несколько (но не на уровень) меньших масштабах
>А что такое "полковое управление"? А средства усиления, да нужны, но они и есть.
Разведка, причем не менее 1-2 взводов. Саперы, также 1-2 взвода. Артдивизион - даже в обороне. Мотострелковые роты со взводами поддержки - это под 120-150 чел. в каждой. В наступлении - 20-30 танков чтобы преодолеть нормативную оборону Для всей этой красоты требуется подразделение МТО + рота связи для осблуживания разросшейся структуры

>>>Хотя я уже выдвигал тезис, что наши полкИ в сущности таковыми компактными соединениями и являются и дело только в названии.
>>Да, это в Европе полком называют часть одного рода войск
>Ну вон давеча А. Жмодиков предложил полк как административную единицу, обеспечивающую гарнизонную службу и боевое обучение кадра, и выставляющую "на войну" 1 боевой батальон.
По-английски мудро

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (10.02.2006 16:07:16)
Дата 10.02.2006 16:15:32

Re: Золотое сечение

>>А что такое "полковое управление"? А средства усиления, да нужны, но они и есть.
>Разведка, причем не менее 1-2 взводов.
>Саперы, также 1-2 взвода.

Можно включить в ОШС батальона.

>Артдивизион - даже в обороне.

артбатарея - своя. Дивизион придается от бригады.

>Мотострелковые роты со взводами поддержки - это под 120-150 чел. в каждой.

Это нормально.

>В наступлении - 20-30 танков чтобы преодолеть нормативную оборону

придается от бригады (распределением танкового батальона).

>Для всей этой красоты требуется подразделение МТО + рота связи для осблуживания разросшейся структуры

Подразделение МТО - нужно.
Рота связи не нужна, т.к. боевые машины оборудованы собствеными средствами связи. Достаточно взвода.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (10.02.2006 16:15:32)
Дата 10.02.2006 16:29:04

Re: Золотое сечение

>>>А что такое "полковое управление"? А средства усиления, да нужны, но они и есть.
>>Разведка, причем не менее 1-2 взводов.
>>Саперы, также 1-2 взвода.
>Можно включить в ОШС батальона.
Т.е. по роте

>>Артдивизион - даже в обороне.
>артбатарея - своя. Дивизион придается от бригады.
Сейчас у него своя минометная батарея
Для действий бригады в обороне на широком фронте дивизион, хотя бы слабый, требуется каждому батальону. На узком фронте - это наступление, тем более.
А что остается у командира бригады? Средства усиления съезжают вниз постоянно, старший начальник опять остается без инструмента

>>Мотострелковые роты со взводами поддержки - это под 120-150 чел. в каждой.
>Это нормально.
3 роты = 450 чел. Им нужен тыл

>>В наступлении - 20-30 танков чтобы преодолеть нормативную оборону
>придается от бригады (распределением танкового батальона).
И командир бригады опять остается без средств воздействия на обстановку

>>Для всей этой красоты требуется подразделение МТО + рота связи для осблуживания разросшейся структуры
>Подразделение МТО - нужно.
Рота, не меньше

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (10.02.2006 16:29:04)
Дата 10.02.2006 16:44:56

Re: Золотое сечение

>>>Разведка, причем не менее 1-2 взводов.
>>>Саперы, также 1-2 взвода.
>>Можно включить в ОШС батальона.
>Т.е. по роте

нет, по крупному взводу. 4-х офицеров там не нужно.

>>>Артдивизион - даже в обороне.
>>артбатарея - своя. Дивизион придается от бригады.
>Сейчас у него своя минометная батарея

минометы (и ПТРК) - это тоже артиллерия. Конктреную матчасть не обсуждаем.

>Для действий бригады в обороне на широком фронте дивизион, хотя бы слабый, требуется каждому батальону. На узком фронте - это наступление, тем более.

если мы возьмем дивизию, то в ней тоже нет такого количества артиллерии, чтобы обеспечить дивизионом КАЖДЫЙ батальон.

>А что остается у командира бригады?

например дивизион РСЗО.

>>>Мотострелковые роты со взводами поддержки - это под 120-150 чел. в каждой.
>>Это нормально.
>3 роты = 450 чел. Им нужен тыл

Да, батальону нужен тыл.

>>>В наступлении - 20-30 танков чтобы преодолеть нормативную оборону
>>придается от бригады (распределением танкового батальона).
>И командир бригады опять остается без средств воздействия на обстановку

Если раздать все всем поровну - разумется. Но так не надо делать.

>>>Для всей этой красоты требуется подразделение МТО + рота связи для осблуживания разросшейся структуры
>>Подразделение МТО - нужно.
>Рота, не меньше

Это компонент пресловутого "тыла". Но я не знаю зачем там 4 офицера.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (10.02.2006 16:44:56)
Дата 10.02.2006 16:58:59

Re: Золотое сечение

>>>>Разведка, причем не менее 1-2 взводов.
>>>>Саперы, также 1-2 взвода.
>>>Можно включить в ОШС батальона.
>>Т.е. по роте
>нет, по крупному взводу. 4-х офицеров там не нужно.
Формирование под 1000 чел. будет обеспечивать 1 специалист-инженер?

>>Для действий бригады в обороне на широком фронте дивизион, хотя бы слабый, требуется каждому батальону. На узком фронте - это наступление, тем более.
>если мы возьмем дивизию, то в ней тоже нет такого количества артиллерии, чтобы обеспечить дивизионом КАЖДЫЙ батальон.
В дивизии не все батальоны - в 1-й линии

>>А что остается у командира бригады?
>например дивизион РСЗО.
В таком случае, зачем ему ствольная артиллерия?

>>>>Мотострелковые роты со взводами поддержки - это под 120-150 чел. в каждой.
>>>Это нормально.
>>3 роты = 450 чел. Им нужен тыл
>Да, батальону нужен тыл.
И он пропорционально вырастет.

>>>>В наступлении - 20-30 танков чтобы преодолеть нормативную оборону
>>>придается от бригады (распределением танкового батальона).
>>И командир бригады опять остается без средств воздействия на обстановку
>Если раздать все всем поровну - разумется. Но так не надо делать.
Тот, кому не достанется, сможет выполнять только обеспечивающие задачи

>>>>Для всей этой красоты требуется подразделение МТО + рота связи для осблуживания разросшейся структуры
>>>Подразделение МТО - нужно.
>>Рота, не меньше
>Это компонент пресловутого "тыла". Но я не знаю зачем там 4 офицера.
Народу много получится

С уважением