От Москалев.Е.
К Samsv
Дата 09.02.2006 23:18:18
Рубрики WWII; Танки;

Re: Умом Россию

Приветствую

>Приветствую! Жаль! Надо смотреть и анализировать те события не с позиции нынешних дней, а попытаться представить то время. Тогда многие вещи будут выглядеть совсем по-другому. Возможно легче будет понять, что двигало этих людей на такие подвиги или поступки. Почему одни бежали, а другие бросались на танки.
>Сейчас, например, трудно понять, как можно угробить за раз из-за преступной халатности одного командира 11 самолетов и 9 летчиков на своем аэродроме.
>Трудно понять простую женщину Прасковью Щеголеву, которая спрятала раненого летчика и отказалась выдать его немцам. А в результате погибла вся ее семья, за исключением одного случайно спасшегося сына.
>В общем, как писал в свое время Федор Тютчев.

Да не о том речь.
Для меня герои все кто там был. И кто что то сделал , и кто сделать ничего не успел.
Вопрос о принципиальной, практической ,физической наконец возможности убить вдвоем 8 танков гоняясь за ними по полю.
Даже если они стояли и в них небыло экипажей, нужно гранат 16-20 (по 2 кг) чтоб гарантировано убить всех.




С уважением Евгений
От М.Свирин
К Москалев.Е. (09.02.2006 23:18:18)
Дата 10.02.2006 03:17:11

Re: Умом Россию

Приветствие

>Да не о том речь.
>Для меня герои все кто там был. И кто что то сделал , и кто сделать ничего не успел.
>Вопрос о принципиальной, практической ,физической наконец возможности убить вдвоем 8 танков гоняясь за ними по полю.
>Даже если они стояли и в них небыло экипажей, нужно гранат 16-20 (по 2 кг) чтоб гарантировано убить всех.

Блин! Да что ты привязался к "убили-неубили"! Вопрос ПРАВДУ челоек рассказывает или нет?
Так вот ИСТИННУЮ ПРАВДУ!
Они атаковали может и не 8, а может 6 или даже 5 танков. В каждый кинули может и по одной гранате, а может у какие-то две. Но поле боя-то за ними ДВОИМИ осталось и 8 танков на поле горят. Кто победил? Они! На кого танки записывать? На них! Кого награждать? Их! Правду мужик сказал? Истинную!!! Ибо его глазами именно так выходит. И командование понимало, что такие примеры ой как нужны!
И сомневаться в этих его словах не след!

Я верю ему однозначно. Это ЕГО ПРАВДА.

Подпись
От Александр Солдаткичев
К М.Свирин (10.02.2006 03:17:11)
Дата 10.02.2006 12:02:48

Михаил, а как вы относитесь к рассказам Руделя ? (-)
От М.Свирин
К Александр Солдаткичев (10.02.2006 12:02:48)
Дата 10.02.2006 12:11:09

Я их не читал и читать не собираюсь. Я с ним лично не знаком. (-)
От Виктор Крестинин
К М.Свирин (10.02.2006 12:11:09)
Дата 10.02.2006 12:22:09

И тем более он не рядовым воевал. Видимо, поэтому и врал)) (-)
От Москалев.Е.
К М.Свирин (10.02.2006 03:17:11)
Дата 10.02.2006 10:56:20

Re: Умом Россию

Приветствую

>Блин! Да что ты привязался к "убили-неубили"! Вопрос ПРАВДУ челоек рассказывает или нет?
>Так вот ИСТИННУЮ ПРАВДУ!

>И сомневаться в этих его словах не след!

>Это ЕГО ПРАВДА.

Да никто не ставит под сомнение ИХ ПРАВДУ!
Если мне кто скажет что ветераны специально врут, плюну в рожу.
Они так видели, так помнят, с этим и уходят в лучший мир.

Вот маленький рассказ примерно аналогичный. расказан в конце 70х одним бронебойщиком "доваторцем"

44 год немецкая атака. несколько немецких танков.
их батарею смахнули первыми выстрелами.
Взвод драпанул а дед(расказчик) увлекся выцеливанием бронетранпортера не заметил.
Оглянулся никого. Второй номер словил пулю.
И прет на него "тигр"(настоящий не четверка)(специально переспрашивал)
Тоесть он один и в 200 метрах "тигр"
Он боялся себя обнаружить и выстрелил только со ста метров(в лоб)
(я говорю "ну понятно .вокруг никого тишина один выстрел и может обнаружить")
Он в ответ. "Какая тишина.Вокруг земля от разывов кипит .Трассеры над головой носятся. От брони тигра то и дело искры летят"
В общем он выстрелил и тигр вспыхнул.
Дед стрелял по тигру пока подбежавшие бойцы не отобрали бронебойку .(ему все казалось что он все едет. (когда рассказывал его заметно "колотило")

Его наградили (именно за тигра) (уверен что за этого же тигра наградили какой нибудь расчет
Он несомненно герой. Не побежал.(побежал бы погиб) А завалил зверюгу
Это его правда. Был бой .Он один на один с Тигром. Он победил.

Ведь так?
Это правда?

С уважением Евгений
От М.Свирин
К Москалев.Е. (10.02.2006 10:56:20)
Дата 10.02.2006 12:09:06

Re: Умом Россию

Приветствие
>>Это ЕГО ПРАВДА.
>
>Да никто не ставит под сомнение ИХ ПРАВДУ!

Да ты сам и ставишь!

>Если мне кто скажет что ветераны специально врут, плюну в рожу.
>Они так видели, так помнят, с этим и уходят в лучший мир.

>Вот маленький рассказ примерно аналогичный. расказан в конце 70х одним бронебойщиком "доваторцем"

>44 год немецкая атака. несколько немецких танков.
>их батарею смахнули первыми выстрелами.
>Взвод драпанул а дед(расказчик) увлекся выцеливанием бронетранпортера не заметил.
>Оглянулся никого. Второй номер словил пулю.
>И прет на него "тигр"(настоящий не четверка)(специально переспрашивал)
>Тоесть он один и в 200 метрах "тигр"
>Он боялся себя обнаружить и выстрелил только со ста метров(в лоб)
>(я говорю "ну понятно .вокруг никого тишина один выстрел и может обнаружить")
>Он в ответ. "Какая тишина.Вокруг земля от разывов кипит .Трассеры над головой носятся. От брони тигра то и дело искры летят"
>В общем он выстрелил и тигр вспыхнул.
>Дед стрелял по тигру пока подбежавшие бойцы не отобрали бронебойку .(ему все казалось что он все едет. (когда рассказывал его заметно "колотило")

>Его наградили (именно за тигра) (уверен что за этого же тигра наградили какой нибудь расчет
>Он несомненно герой. Не побежал.(побежал бы погиб) А завалил зверюгу
>Это его правда. Был бой .Он один на один с Тигром. Он победил.

>Ведь так?
>Это правда?


Абсолютная! ЕГО правда. И я бы записал его рассказ в числе прочих. А уж потом дело Леши Исаева, или какого угодно еще писателя в предисловиях долго и нудно объяснять как такое могло быть. Но!
Специально посмотрел политдонесения и рапорты по Балатону, что остались в тетрадке:
1. Про особенности почвы в марте, что немцы могли наступать с малой скоростью и не маневрируя, а пехота легко бегала - есть такое.
2. Про то, что немецкие танки наступали во многих местах (в частности у Цеце и канала Шарвиз) без пехоты - есть такое.
3. О подбитии немецких танков гранатами (в том числе "королевских тигров" донесений много.
4. О том, что "личный состав в панике отступил, оборону держали командир, парторг и комсорг" - имеет место быть.

Нет у меня резона не верить указанному деду. А уж от его ли гранат загорелись танки или нет - пусть думает "предисловщик".

Подпись
От М.Свирин
К М.Свирин (10.02.2006 12:09:06)
Дата 10.02.2006 12:15:14

Более того!

Приветствие

Ты почему-то упорно игнорируешь того, кто до нас это донес: "1. Если бы подвиг в действительности представлял собой иммитацию, и мне высоко артистично и хладнокровно вешали лапшу на уши, то это бы означало, что ни тогда в 17, ни теперь в 58 лет я ничего не понимал и не понимаю в людях, и в профессиональном смысле грош мне цена."

Подпись
От Москалев.Е.
К М.Свирин (10.02.2006 12:15:14)
Дата 10.02.2006 12:31:50

Re: Более того!

Приветствую

>Ты почему-то упорно игнорируешь того, кто до нас это донес: "1. Если бы подвиг в действительности представлял собой иммитацию, и мне высоко артистично и хладнокровно вешали лапшу на уши, то это бы означало, что ни тогда в 17, ни теперь в 58 лет я ничего не понимал и не понимаю в людях, и в профессиональном смысле грош мне цена."

Да почему имитация.
Подвиг место имел и он бесспорен.(остаться и биться пусть с одним танком разве не подвиг?)
Правда что остались и дрались? Да
Были такие случаи? Несомненно.
Значит не врут

Остальное фигня и туфта.
(в том числе и количество танков)

С уважением Евгений
От М.Свирин
К Москалев.Е. (10.02.2006 12:31:50)
Дата 10.02.2006 12:42:58

То-есть ты тоже уже согласен, что верить ему можно и нужно? (-)
От Москалев.Е.
К М.Свирин (10.02.2006 12:42:58)
Дата 10.02.2006 12:56:22

Re: То-есть ты...

Приветствую

Верить в его видение этого боя конечно.
В количественный результат нет.
И не потому что врет.

С уважением Евгений
От Москалев.Е.
К Москалев.Е. (10.02.2006 12:56:22)
Дата 10.02.2006 13:05:46

Re: То-есть ты...

Приветствую
>Приветствую

>Верить в его видение этого боя конечно.
>В количественный результат нет.
>И не потому что врет.

Сорвалось///

Он мог вокруг одного танка бегать и бросать в него гранаты.
А он не горит скотина, и значит надо опять подниматься и бить гадину.
Что после этого отложится в памяти одному богу известно.

Но это не умаляет в моих глазах подвига конкретного человека.

Я когда рассказ бронебойщика слушал там много ветеранов сидели, пару сразу сказали (свистешь) Некоторые вдруг возразили .а почему, "а вот у меня был случай......"
И то же верили.


С уважением Евгений
От М.Свирин
К Москалев.Е. (10.02.2006 12:56:22)
Дата 10.02.2006 13:02:53

А теперь то же самое МЕДЛЕННО и ВНЯТНО повтори Исаеву, Крестинину и прочим.

Приветствие

Я же устал.

Для остальных. Свирин в ридонли.

Подпись
От Гриша
К М.Свирин (10.02.2006 03:17:11)
Дата 10.02.2006 03:39:55

...или может они просто наврали. (-)
От М.Свирин
К Гриша (10.02.2006 03:39:55)
Дата 10.02.2006 06:22:58

Вряд ли. Воевавшие "из нижних" не врут. Они могут прихвастнуть. Но врать? Зачем? (-)
От Исаев Алексей
К М.Свирин (10.02.2006 06:22:58)
Дата 10.02.2006 12:34:37

Народ еще сказки сочинять умел

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Причем рядом с некоторыми сказками эти несчастные восемь Тигров - нервно курят в сторонке.

С уважением, Алексей Исаев
От Евграфов Юрий
К Исаев Алексей (10.02.2006 12:34:37)
Дата 10.02.2006 17:08:54

Re: Это неточное выражение ...

С уважением!

Народ ничего не создаёт. Это образ. Даже сказка звучит из уст совершенно конкретного рассказчика, а если излагается ложь, то она так и останется ложью с проблематичным намёком.

А вот то о чём говорит Михаил Николаевич - про неинтересность брехни для тех, кто рассказывает про себя с бутылкой в руке против танка, так это мне очень даже понятно.
Когда рассказчик только начинает брехать такое про себя, то Вы, его слушатель, сразу начинаете "видеть", как его личность начинает распадаться. И сам говорун это прекрасно чувствует. И чем Вы внимательнее, тем быстрее бахвал затыкается.

Всех благ!
От Виктор Крестинин
К М.Свирин (10.02.2006 06:22:58)
Дата 10.02.2006 11:38:51

А чем "из нижних" такие особенные что "не врут"? Если можно, без пафосу. Спасибо (-)
От М.Свирин
К Виктор Крестинин (10.02.2006 11:38:51)
Дата 10.02.2006 11:59:51

А тем, что резону нету. Потому и врут обычно не те, кто воевал а те, кто

Приветствие

врал, что воевал. И которые значки на кителя вешали, а на самом деле от передовой в сотне колометров сидел.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (10.02.2006 11:59:51)
Дата 10.02.2006 12:35:25

Попель тоже воевал

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И Пенежко, из которого растут ноги попелевских баек.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (10.02.2006 12:35:25)
Дата 10.02.2006 12:40:31

Ага. Рядовым. И рассказы свои безымяному Евграфову Юрию рассказывал. (-)
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (10.02.2006 12:40:31)
Дата 10.02.2006 13:18:31

В рассказе Ю. Евграфова фигурируют старшина и комбат (офицер т.е)

никак не рядовые.
От Исаев Алексей
К М.Свирин (10.02.2006 12:40:31)
Дата 10.02.2006 13:15:29

А достоверность зависит от безвестности интервьюера?

"На людях" человек может и постесняется лапшу на уши вешать.

Так что с Пенежкой? Он сцука-командир? Как быть с Абдуллиным, которы, скажем так, сильно ошибается в оценках потерь своего подразделения?
От Виктор Крестинин
К М.Свирин (10.02.2006 11:59:51)
Дата 10.02.2006 12:13:12

Не всегда(с) Федоров вон тоже на фронте был. (-)
От М.Свирин
К Виктор Крестинин (10.02.2006 12:13:12)
Дата 10.02.2006 12:18:05

Правда? Нежто рядовым? И нежто в его рассказах ему резону нет? (-)
От Виктор Крестинин
К М.Свирин (10.02.2006 12:18:05)
Дата 10.02.2006 12:21:27

Правда. А почему Вы так рядовых выделяете? (+)

Здрасьте!
Чего в рядовых-то такого сермяжного, что они не врут? Этак и до тезисов о "настоящих и ложных фронтовиках" недалеко. А "нету резону" и "не врут" это несколько разные понятия, не находите?
Виктор
От М.Свирин
К Виктор Крестинин (10.02.2006 12:21:27)
Дата 10.02.2006 12:39:45

Re: Правда. А...

Приветствие
>Здрасьте!
>Чего в рядовых-то такого сермяжного, что они не врут? Этак и до тезисов о "настоящих и ложных фронтовиках" недалеко. А "нету резону" и "не врут" это несколько разные понятия, не находите?

Нахожу.

Только те, кому нет резону не врут потому, что им нет резону. Вам это не понятно?

Теперь

Подпись
От Виктор Крестинин
К М.Свирин (10.02.2006 12:39:45)
Дата 10.02.2006 12:48:37

Re: Правда. А...

Здрасьте!
>Только те, кому нет резону не врут потому, что им нет резону. Вам это не понятно?
Так почему рядовому нет резону врать, а офицеру, например, есть? А сержанты и старшины как? Где грань-то между "есть/нет резон" стирается?

Виктор
От М.Свирин
К Виктор Крестинин (10.02.2006 12:48:37)
Дата 10.02.2006 12:54:07

Вот когда придет понимание этого, ВИФ-2 перестанет быть "пикейными жилетами" (-)
От Дмитрий Козырев
К М.Свирин (10.02.2006 12:54:07)
Дата 10.02.2006 13:14:17

"л/с в панике отступил,оборону держали командир, парторг и комсорг" - они врали?

ведь не рядовые же?
От Виктор Крестинин
К М.Свирин (10.02.2006 12:54:07)
Дата 10.02.2006 12:56:36

Вы на вопрос-то не ответили. (-)
От М.Свирин
К Виктор Крестинин (10.02.2006 12:56:36)
Дата 10.02.2006 13:03:18

Кому, вам? (-)
От Андю
К М.Свирин (10.02.2006 13:03:18)
Дата 10.02.2006 13:09:07

Миша, ты чего ругаешься ? (+)

Мадам э Месьё,

То на одного налетишь, то на другого... :-) Если часть людей с тобой в чем-то несогласна, ИМХО, это означает, как правило, то, что они чего-то не знают или чего-то не знаешь ты. В крайнем случае -- им поспорить хочется. :-)

Если мы говорим, конечно, о вполне адекватных людях. :-) А они, ИМХО, как правило, на Форуме именно такие.

ЗЫ. Я бы своих троих иногда "повбывав бы", но сие быстро проходит. ;-))

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От М.Свирин
К М.Свирин (10.02.2006 12:18:05)
Дата 10.02.2006 12:18:44

Тем более почитай, что рассказывал Федоров сорок лет назад! (-)
От GAI
К Виктор Крестинин (10.02.2006 11:38:51)
Дата 10.02.2006 11:58:11

Именно "врут" очень редко...

в смысле врут осознанно.Просто с течением времени события в памяти любого человека начинают выглядеть не совсем так,как оно было на самом деле.Особенно под влиянием дополнительной информации (в данном случае - всяких книг и кино про войну)