От Ostgott
К ЖУР
Дата 10.02.2006 15:18:25
Рубрики 11-19 век; Военные игры;

Даже комбинации 14-15 века?

Ведь при определенных обстоятельствах монголы проигрывали. Тем же булгарам.

C уважением, Ostgott.
От Михаил Денисов
К Ostgott (10.02.2006 15:18:25)
Дата 10.02.2006 15:37:30

Re: Даже комбинации...

День добрый
>Ведь при определенных обстоятельствах монголы проигрывали. Тем же булгарам.
-------
Булгары (если верить хранившимся описаниям)применили усовершеннствованную тактику поволжских финских народов (стрелковая засада в дефиле), дополнив ее атакой ударной конницы в нужный момент. Т.е. тут имел место редкий случай "зевка" монгольского боевого охранения. И вообще булгары с входившими в их гос-во фино-уграми, приченили наибльшие проблемы монголам, их восстания в 30-50-х годах 13-го века были весьма длительны и отвлекали много монгольских сил. Обьясняется это очень грамотным использованием местности и организацией взаимодействия малых отрядов. Что возмоно только при определенном уровне раазвития государства (либо дофеодальном, как в данном случае, либу уже пост. феодальном, регулярном)


Денисов
От Ostgott
К Михаил Денисов (10.02.2006 15:37:30)
Дата 10.02.2006 15:43:12

Это я понимаю.

>Что возмоно только при определенном уровне раазвития государства (либо дофеодальном, как в данном случае, либу уже пост. феодальном, регулярном)
Но ведь если признавать роль личности в истории, то возможна и организация подобного взаимодействия талантливым полководцем.
C уважением, Ostgott.
От Михаил Денисов
К Ostgott (10.02.2006 15:43:12)
Дата 10.02.2006 15:47:54

делоне в полководце или монархе, а в людях.

День добрый
>>Что возмоно только при определенном уровне раазвития государства (либо дофеодальном, как в данном случае, либу уже пост. феодальном, регулярном)
>Но ведь если признавать роль личности в истории, то возможна и организация подобного взаимодействия талантливым полководцем.
---------

Ну не приходило в голову тогдашнему крестьянину, что нужно бросать соху и идти воевать, и пофиг ему было на каком языке говорят его сеньеры. А бюргеру не приходило в голову, что нужно идти воевать дальше мили за ворота его города. И вообще подыхать с голоду в осаде за интересы некоего эфемерного государства ему то же в голову не приходило.
Денисов
От Nicky
К Михаил Денисов (10.02.2006 15:47:54)
Дата 10.02.2006 15:55:44

вообще в Столетней войне патриотизм уже проявлялся как реальная мотивация (-)
От Михаил Денисов
К Nicky (10.02.2006 15:55:44)
Дата 10.02.2006 16:01:09

ну да. в на-сер. 15-го века. Можно сказать зарождение первых европейских наций (-)
От Ostgott
К Михаил Денисов (10.02.2006 15:47:54)
Дата 10.02.2006 15:51:21

Вопрос мотивации очень тонок.

>Ну не приходило в голову тогдашнему крестьянину, что нужно бросать соху и идти воевать, и пофиг ему было на каком языке говорят его сеньеры. А бюргеру не приходило в голову, что нужно идти воевать дальше мили за ворота его города. И вообще подыхать с голоду в осаде за интересы некоего эфемерного государства ему то же в голову не приходило.
Ведь те же бюргеры и крестьяне перлись в крестовые походы. И те же монголы погибали за интересы эфемерного монгольского государства. :))))
C уважением, Ostgott.
От Михаил Денисов
К Ostgott (10.02.2006 15:51:21)
Дата 10.02.2006 15:59:19

вы не читаете или не понимаете? :))

День добрый
>Ведь те же бюргеры и крестьяне перлись в крестовые походы.
-----------
угу..сходили в один..потом надоело. Убить могут, вот ведь .
И те же монголы погибали за интересы эфемерного монгольского государства. :))))
---------
Еще раз. Для монгольского пастуха пойти на войну - это естественное состояние бытия. Так же как для вас сходить в туалет. Для европйского крестьянина - это нечто, нарушающее освященный Церковью (а значит Богом) миропорядок, ибо воевать должны сеньеры. А для бюргера - это досадное недорозмение. нарушающее тчение бизнеса. Ни какого патриотизма, ни какой гос. идеи тогда в Европе не было..вообще..совсем.
В отличии от монгол, для которых государство было сутью и смыслом существования, помимо котрого ои себя не мыслили.
Денисов
От Ostgott
К Михаил Денисов (10.02.2006 15:59:19)
Дата 10.02.2006 16:39:51

А почему Вы об этом спрашиваете? Неужели ПОЭТОМУ? :))))))))

>угу..сходили в один..потом надоело. Убить могут, вот ведь .
Не в один. Отнюдь. Пример Детского крестового похода, Жанны Д'Арк, швейцарцев показывает возможность мотивации средневековых граждан и гораздо позже. Да и была ли необходимость во всесословной мобилизации той же Франции?
>Еще раз. Для монгольского пастуха пойти на войну - это естественное состояние бытия.
Первым монголом был Чингисхан. Кажется фраза Храпачесвкому принадлежит.
У него был настолько лучше мотивированный материал?

C уважением, Ostgott.
От Chestnut
К Ostgott (10.02.2006 16:39:51)
Дата 10.02.2006 17:41:04

Re: А почему...

>>угу..сходили в один..потом надоело. Убить могут, вот ведь .
>Не в один. Отнюдь. Пример Детского крестового похода, Жанны Д'Арк, швейцарцев показывает возможность мотивации средневековых граждан и гораздо позже. Да и была ли необходимость во всесословной мобилизации той же Франции?

Детский поход -- поход детей (малых неразумных). Жанна не мобилизовала крестьян, она вселила оптимизм в имевшуюся деморализованную армию и руководство. Швейцарцы сперва воевали, защищая свои какнкретные сёла, а потом война стала их профессией, и крестьянами-горожанами их можно считать сильно условно

>>Еще раз. Для монгольского пастуха пойти на войну - это естественное состояние бытия.
>Первым монголом был Чингисхан. Кажется фраза Храпачесвкому принадлежит.
>У него был настолько лучше мотивированный материал?

Да. Европейцы прошли этот этап веку к седьмому (викинги, может, к десятому)

In hoc signo vinces
От Chestnut
К Ostgott (10.02.2006 15:43:12)
Дата 10.02.2006 15:45:16

Re: Это я...

>>Что возмоно только при определенном уровне раазвития государства (либо дофеодальном, как в данном случае, либу уже пост. феодальном, регулярном)
>Но ведь если признавать роль личности в истории, то возможна и организация подобного взаимодействия талантливым полководцем.

Для этого нужен другой первичный материал, не тот, который имелся в европе высокого средневековья


In hoc signo vinces
От Chestnut
К Ostgott (10.02.2006 15:18:25)
Дата 10.02.2006 15:21:34

Re: Даже комбинации...

>Ведь при определенных обстоятельствах монголы проигрывали. Тем же булгарам.

Булгарам проиграла не армия Батыя. Если ставить вопрос, какая европейская армия при благоприятных обстоятельствах могла бы разбить отдельный монгольский корпус "на излёте" -- ответ вполне мог бы быть положительным

In hoc signo vinces
От Ostgott
К Chestnut (10.02.2006 15:21:34)
Дата 10.02.2006 15:40:31

В чем существенная разница между излетом и подлетом?

В количестве? В подвижности?
Если второе, то и на подлете подвижность будет за счет осадных парков не настолько уж выше излетной .
C уважением, Ostgott.
От Chestnut
К Ostgott (10.02.2006 15:40:31)
Дата 10.02.2006 15:44:05

Re: В чем...

усталость от длительного и изнурительного похода, понесённые потери

In hoc signo vinces
От Ostgott
К Chestnut (10.02.2006 15:44:05)
Дата 10.02.2006 15:52:33

Re: В чем...

>усталость от длительного и изнурительного похода, понесённые потери
Настолько ли были решающими эти факторы в реальной истории?
C уважением, Ostgott.