От Passenger
К All
Дата 09.02.2006 14:01:42
Рубрики Флот; Политек; 1917-1939;

Военное значение Беломорканала (не папирос, а самого канала :-))

В знаменитом романе "Архипелаг ГУЛАГ" Солженицина этому каналу уделяется немалое число страниц, в отличие, например от канала Москва-Волга и Волго-Дона. В книге много иронии над целью канала. Ясно, что его экономическое значение было достаточно малым (в отличие от двух других каналов). Имел ли он военное значение или хотя бы предполагалось оное?

С уважением, Passenger
От Добрыня
К Passenger (09.02.2006 14:01:42)
Дата 09.02.2006 18:22:53

Не надо этого придурка читать :-)

Приветствую!
Ну что взять с чудака, возвестившего всему миру, что Наполеон не нашёл Москвы, ибо заблудился в болотах?
С уважением, Д..
Глупо воевать с собственным прошлым.
От mpolikar
К Добрыня (09.02.2006 18:22:53)
Дата 10.02.2006 13:26:23

Точную цитату и ссылку можно? (-)
От bvl
К Passenger (09.02.2006 14:01:42)
Дата 09.02.2006 17:06:03

Всё это похоже на историю ненужного БАМа

Много раз уже в послебрежневские времена говорилось: дескать, БАМ -- продукт чистого идиотизма периода развитого социализма. Затем выяснилось: трасса была спроектирована еще при Николае II-м, и об идиотизме говорить как-то вмиг перестали...

У меня где-то есть изданная в Петрозаводске книжка, где говорится, что история проектирования БМК гораздо более древняя, чем у БАМа: в одном ХIХ веке проектов строительства такого канала было несколько штук. Сама же трасса прошла по тем же местам, где Пётр I приказал протащить корабли... Возможно, там говорится и о военном значении канала.

Если кому интересно, дам более точную ссылку (книжка относительно недавняя).

bvl
От Юрий А.
К bvl (09.02.2006 17:06:03)
Дата 09.02.2006 17:23:48

Re: Всё это...

>Много раз уже в послебрежневские времена говорилось: дескать, БАМ -- продукт чистого идиотизма периода развитого социализма. Затем выяснилось: трасса была спроектирована еще при Николае II-м, и об идиотизме говорить как-то вмиг перестали...

В перестроечные времена говорили много всякой чуши. :)
Достаточно посмотреть на карту ж.д. СССР, чтоб понять, зачем строили БАМ. Кстати эту цель никогда и не скрывали.

Более того, если бы не общий развал страны, то были бы осуществлены программы по экономическому развитию региона БАМа. Насколько я знаю БАМ сейчас, даже после всех перетурбаций, все-таки начал приносить прибыль.
От GAI
К Юрий А. (09.02.2006 17:23:48)
Дата 10.02.2006 06:17:23

Лично меня интересует...

>>Много раз уже в послебрежневские времена говорилось: дескать, БАМ -- продукт чистого идиотизма периода развитого социализма. Затем выяснилось: трасса была спроектирована еще при Николае II-м, и об идиотизме говорить как-то вмиг перестали...
>
>В перестроечные времена говорили много всякой чуши. :)
>Достаточно посмотреть на карту ж.д. СССР, чтоб понять, зачем строили БАМ. Кстати эту цель никогда и не скрывали.

>Более того, если бы не общий развал страны, то были бы осуществлены программы по экономическому развитию региона БАМа. Насколько я знаю БАМ сейчас, даже после всех перетурбаций, все-таки начал приносить прибыль.

откуда бы взяли народ для освоения зоны БАМа ?
Мне в свое время приходилось читать книжку по истории Транссиба.Еще в царские времена,когда планировалось строить Транссиб,обсуждался в том числе и вариант ее строительства примерно по трассе нынешнего БАМа.Тогда от строительства отказались именно потому,что дорога проходила по необжитым местам,и предпочли вариант строительства через более обжитые районы.

ИМХО,реальное развитие зоны БАМа было бы более-менее реально во времена ГУЛАГа,а в брежневские - не верю.В то время народ в Сибирь в основном за зарплатой и бамовскими чеками ехал,с желанием после этого свалить куда-нибудь к теплому морю.Это такая маниакальная идея была у подавляющего числа "северян" - домик на берегу Черного моря.
От Дм. Журко
К Юрий А. (09.02.2006 17:23:48)
Дата 09.02.2006 21:32:02

А не потому прибыль, что без "программы по"? (-)
От Михаил Мухин
К Passenger (09.02.2006 14:01:42)
Дата 09.02.2006 16:57:57

Re: Военное значение...

У нас в Центре в своё время защищался аспирант, который детально рассматривал "оборонную деятельность ГУЛАГа", и Беломорканал - в частности. Значит так. Когда его начали строить, расчёт был именно на экономический эффект - экспорт леса. Этот маршрут был значительно ближе, чем вокруг Скандинавии. Соответственно, глубину канала проектировали в расчёте на эти типовые лесовозы. Но такой глубокий канал выходил очень дорогим. К тому же для него не было техники, а лопатой и тачкой силами ГУЛАГовцев его было не выкопать. Поэтому решили строить мелкий канал. Военные не возражали, т.к. для проходя малых кораблей его всё ещё хватало. Они правда, скрипели, что теперь не смогут перебрасывать крейсера, но сторожевики и разгруженные эсминцы - проходили. Т.о., военное (изначально - второстепенное) значение вышло на первый план. Характерно, что как только на север по каналу прошёл первый сторожевик, норвеги перестали внаглую браконьерить у наших берегов. Возможно, ччто-то я перепутал - давно диссер читал.
От Exeter
К Михаил Мухин (09.02.2006 16:57:57)
Дата 09.02.2006 17:18:07

Чего-то сомнительно мне

Здравствуйте, уважаемый Михаил Мухин!

Характерно, что как только на север по каналу прошёл первый сторожевик, норвеги перестали внаглую браконьерить у наших берегов. Возможно, ччто-то я перепутал - давно диссер читал.

Е:
Борьбой с браконьерством занимался не ВМФ, а погранчасти, которые вполне себе на Севере и так несколько сторожевиков из бывших траулеров имели с 20-х гг. Так что ББК тут не при чем.


С уважением, Exeter
От Дмитрий Козырев
К Passenger (09.02.2006 14:01:42)
Дата 09.02.2006 16:26:51

Даааа. Вот яркий пример обсуждения "танков зеленого цвета" :))))

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/43/43012

А Passenger меж тем "чатится на флирт.ру :)))
От Паршев
К Дмитрий Козырев (09.02.2006 16:26:51)
Дата 09.02.2006 17:58:33

RА зелёный пигмент по-моему не самый дешёвый? Это какая-то окись хрома?(-)
От Exeter
К Passenger (09.02.2006 14:01:42)
Дата 09.02.2006 16:10:37

В экономическом смысле он был, скорее всего, действительно нерентабелен (-)
От Blackcat
К Exeter (09.02.2006 16:10:37)
Дата 09.02.2006 18:50:37

Re: В экономическом...

ИМХО После бурного развития железнодорожного и
автомобильного траспорта его значение резко
снизилось. Надо учитывать, что в начале 20го века
речной транспорт часто был единственным доступным транспортом для массовых перевозок внутри России.
От Олег...
К Blackcat (09.02.2006 18:50:37)
Дата 09.02.2006 18:58:34

У нас вдоль северного побережья до сих пор дорог нет...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Ни железных, ни автомобильных...

А вот то что они перестали развиваться после ВОВ, каналд не виноват...
В любом случае, развитие в будущем будет по-любому, рано или поздно...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Роман Алымов
К Олег... (09.02.2006 18:58:34)
Дата 09.02.2006 19:08:23

Не будет там ничего развиваться (+)

Доброе время суток!
Дорог нет, потому что практически не стало населения. А населения не стало потому, что во-первых уничтожен традиционный уклад (а он и не мог не быть уничтожен, не коллективизацией бы снесли так поп-культурой), нет экономической основы (зачем нужны рыбацкие деревни и сельское хозяйство на вечной мерзлоте, когда дешевле это делается сейнерами и индустриальным с.х Австралии и Аргентины). И вряд ли оно там когда появится - нет смысла. Разве что обслуга туристической отрасли. Или в далёком будущем, когда можно будет жить в доме среди тайги и каждый день телепортироваться на рабоут в мегаполис. Но - это отдельная песня.

С уважением, Роман
От zeroid
К Роман Алымов (09.02.2006 19:08:23)
Дата 10.02.2006 10:15:06

Re: Не будет...

>Или в далёком будущем, когда можно будет жить в доме среди тайги и каждый день телепортироваться на рабоут в мегаполис. Но - это отдельная песня.
А зачем при наличии телепортации дороги или каналы?
От Олег...
К Роман Алымов (09.02.2006 19:08:23)
Дата 09.02.2006 21:11:41

Никогда не будет?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Не будет там ничего развиваться...

И через сто лет не будет, и через двести лет?
Вы не видите надобности в развитии региона вообще?

> Дорог нет, потому что практически не стало населения.

Там их никогда и не было...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Олег...
К Exeter (09.02.2006 16:10:37)
Дата 09.02.2006 16:56:54

Как и развитие Севера России в принципе...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...он только для этого и предназначен...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От СанитарЖеня
К Exeter (09.02.2006 16:10:37)
Дата 09.02.2006 16:23:58

Re: В экономическом...

Тем не менее до революции создавались акционерные общества по постройке канала. Возможно, конечно, что расчёты на их рентабельность опирались на ожидание казённых субсидий...
Кроме того, нужно бы различать рентабельность канала самого по себе и увеличение доходности предприятий на прилегающей территории, а также создание новых и прибыль от их деятельности.
От Exeter
К СанитарЖеня (09.02.2006 16:23:58)
Дата 09.02.2006 17:14:35

Поэтому до революции ничего и не сделали, несмотря на 200 лет разговоров (-)
От Николай Поникаров
К Exeter (09.02.2006 17:14:35)
Дата 09.02.2006 17:28:45

Надо добавить, что был реализован менее амбициозный проект ...

День добрый.

... Северо-Двинский путь, или система герцога Вюртембергского (от Рыбинска до Архангельска через Сухону и Северную Двину). Путь открыт в 1828, реконструирован в 60-70 е годы 19 в. Когда проложили узкоколейку Вологда-Архангельск, водный путь стал глохнуть. Когда дорогу перешили на нормальную колею (ПМВ), заглох совсем.

С уважением, Николай.
От Николай Поникаров
К Николай Поникаров (09.02.2006 17:28:45)
Дата 10.02.2006 10:47:18

Кстати, о кораблестроении

День добрый.

>... Северо-Двинский путь, или система герцога Вюртембергского (от Рыбинска до Архангельска через Сухону и Северную Двину). Путь открыт в 1828

Одним из главных грузов по этому пути был дуб из Поволжья на верфи Архангельска. Это к вопросу о http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/728/728440.htm .

Из Архангельска везли сосну и березу в обратном направлении - на гражданское строительство и на дрова.

С уважением, Николай.
От EVGEN
К Николай Поникаров (10.02.2006 10:47:18)
Дата 10.02.2006 10:54:37

Re: Кстати, о...

>Одним из главных грузов по этому пути был дуб из Поволжья на верфи Архангельска. Это к вопросу о http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/728/728440.htm .

А можно уточнить к какому периоду относятся данные о строительстве кораблей в Архангельске?

>Из Архангельска везли сосну и березу в обратном направлении - на гражданское строительство и на дрова.

Ну деловую древесину - понятно, ну а дрова-то зачем? Неужели южнее не было.

С уважением, EVGEN!
От Николай Поникаров
К EVGEN (10.02.2006 10:54:37)
Дата 10.02.2006 11:35:26

Re: Кстати, о...

День добрый.

>А можно уточнить к какому периоду относятся данные о строительстве кораблей в Архангельске?

Какие данные? Линейные корабли из дуба в Архангельске строили до 185-не-помню-точно-какого года. Если Вы имеете в виду это http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/728/728441.htm , то тут была цифирь за 1700-1855. По известной книжке Данилова (а там, в свою очередь - из Веселаго).

>Ну деловую древесину - понятно, ну а дрова-то зачем? Неужели южнее не было.

На Волге была острая нехватка дров. Впрочем, не уверен, что туда везли из Архангельщины. Вот в Питер точно везли, причем водным путем.

С уважением, Николай.
От EVGEN
К Николай Поникаров (09.02.2006 17:28:45)
Дата 10.02.2006 09:56:40

Re: Надо добавить,

> Когда проложили узкоколейку Вологда-Архангельск, водный путь стал глохнуть. Когда дорогу перешили на нормальную колею (ПМВ), заглох совсем.

А в чем причина? Неконкурентноспособность "воды" перед "железкой" при условии короткой навигации или недостаток грузов?


С уважением, EVGEN!
От Николай Поникаров
К EVGEN (10.02.2006 09:56:40)
Дата 10.02.2006 10:38:47

Да, примерно так

День добрый.

>А в чем причина? Неконкурентноспособность "воды" перед "железкой" при условии короткой навигации

Да. Много народу для обслуживания пути требуется, дорогго выходит. На каналах и шлюзах конская / людская тяга была.
Да и длинный путь получается.

> или недостаток грузов?

Ну как сказать - если бы грузопоток был больше, то был бы выгоден большой канал + ж.д. (как Волго-Балтийский путь). При том грузопотоке, что был - канал был невыгоден.

С уважением, Николай.
От Warrior Frog
К Николай Поникаров (09.02.2006 17:28:45)
Дата 09.02.2006 17:38:21

Там "стандартом" что было ? (+)

Здравствуйте, Алл
>День добрый.

>... Северо-Двинский путь, или система герцога Вюртембергского (от Рыбинска до Архангельска через Сухону и Северную Двину). Путь открыт в 1828, реконструирован в 60-70 е годы 19 в. Когда проложили узкоколейку Вологда-Архангельск, водный путь стал глохнуть. Когда дорогу перешили на нормальную колею (ПМВ), заглох совсем.

баржа-тихвенка "мариинская" ? или более мелкие. И кстати, когда "железку" на Архангельск "перешили на стандарт"? Доводилось читать, что перешивать ее срочно начали после начала ПМВ когда резко увеличился товаропоток через Архангельск. До этого она была "метровой".

>С уважением, Николай.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Николай Поникаров
К Warrior Frog (09.02.2006 17:38:21)
Дата 10.02.2006 09:44:56

Re: Там "стандартом"...

День добрый.

>баржа-тихвенка "мариинская" ?

Мариинка и тихвинка - это разные посудины, первая больше :)

Изначально на Северо-Двинском пути шлюзы были такие же, как на Мариинском до реконструкции, пропускали суда длиной до 27.7 м.

Затем оба пути неоднократно реконструировали, но в Мариинский вложили много больше. К концу 19 в. по Северо-Двинскому пути могли ходить суда длиной до 42.6 м, а по Мариинскому - 74 м.

> И кстати, когда "железку" на Архангельск "перешили на стандарт"? Доводилось читать, что перешивать ее срочно начали после начала ПМВ когда резко увеличился товаропоток через Архангельск. До этого она была "метровой".

Да вроде так и есть, в 1916. Кстати, тогда же опять спешно расширяли Северо-Двинскую систему.

С уважением, Николай.
От Warrior Frog
К СанитарЖеня (09.02.2006 16:23:58)
Дата 09.02.2006 17:06:01

Re: В экономическом...

Здравствуйте, Алл

Количество проходов судов через Беломоро-Балтийский канал в 2004 году сократилось на 40%

Средняя пропускная способность Беломоро-Балтийского канала (ББК) в 2004 году сократилась до 408 судов, при том что в 2003 году этот показатель составлял 680 судов. Об этом, как передает корреспондент ИА "ПортНьюс", сообщил сегодня на совещании по проблемам развития железнодорожных подходов к морским портам Северо-Западного региона премьер-министр республики Карелия Павел Чернов. Он отметил, что "темпы реконструкции ББК значительно отстают от плановых". По его словам, сроки окончания реконструкции могут быть перенесены с 2008 года на неопределенное время, так как федеральное финансирование проекта недостаточно. В частности, при запросе финансирования на 2004 год более 100 млн. руб. ББК получил только 58 млн. руб. Из заявленных на 2005 год 92 млн. руб. федеральный бюджет предоставит лишь 60 млн. На 2006 год "необходимо как минимум 150 млн. руб. для обеспечения безопасности гидротехнических сооружений ББК", отметил Чернов.
По его словам, завершение реконструкции канала позволит "разгрузить ОЖД в первую очередь в направлении Череповецкого металлургического комбината". В настоящее время структура ББК - 120 гидротехнических сооружений, в том числе 19 шлюзов и 34 плотины.

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Дмитрий Козырев
К Warrior Frog (09.02.2006 17:06:01)
Дата 09.02.2006 17:17:19

Re: В экономическом...

>Количество проходов судов через Беломоро-Балтийский канал в 2004 году сократилось на 40%

Видимо связано с вплеском в предыдущие годы:

"Но уже в 2002 году начата масштабная перевозка экспортных нефтеналивных грузов через Архангельский морской порт. Архангельской нефтебазой ОАО "Роснефть – Архангельск" в 2002 г. было отгружено 1 млн. 910 тыс. тонн и в 2003 году – 1 млн. 457 тыс. тонн нефти и нефтепродуктов. В настоящее время реализуется новый проект "Роснефти", рассчитанный на перевалку до 4 млн. тонн нефти по железной дороге от г. Котласа, и еще 120 – 150 тыс. тонн по реке Северная Двина. Объем капиталовложений составит более 500 млн. рублей, в т.ч. на реконструкцию Архангельской нефтебазы – 156 млн. рублей.

ОАО "Волготанкер" реализует проект "Белое море" по перевозке нефти и мазута через Беломоро-Балтийский канал речными танкерами (2700 тонн) с перегрузкой на большегрузные морские танкера в районе порта Онега. В 2003 году этим путем реализовано на экспорт 180 тыс. тонн нефтепродуктов (а это 70 речных танкеров)."
От Олег...
К Passenger (09.02.2006 14:01:42)
Дата 09.02.2006 14:29:50

Ничего себе, "экономическое значение было достаточно малым"???

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Ясно, что его экономическое значение было достаточно малым (в отличие от двух других каналов).

Это там написано так!?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От EVGEN
К Олег... (09.02.2006 14:29:50)
Дата 09.02.2006 14:30:37

Так и написано (-)
От Олег...
К EVGEN (09.02.2006 14:30:37)
Дата 09.02.2006 14:31:18

М-да... Солженицын жжот :о)... (-)
От EVGEN
К Олег... (09.02.2006 14:31:18)
Дата 09.02.2006 14:34:26

А может и не очень...

В августе 2004 проплывая по ББК за сутки встретили одно встречное судно с громким именем "Эколог".

С уважением, EVGEN!
От Nail
К EVGEN (09.02.2006 14:34:26)
Дата 09.02.2006 15:36:57

Re: А может

>В августе 2004 проплывая по ББК за сутки встретили одно встречное судно с громким именем "Эколог".

А на чем, если не секрет? Не на "Плеханове"?
В 2004-м я тоже проходил ББК, основное движение танкера "Волготанкера". Естественно гораздо меньше чем на Волго-Балте, но в связи с ограниченными возможностями по пропуску судов через Неву, движение танкеров через ББК будет наращиваться.

All the best!
Nail
От EVGEN
К Nail (09.02.2006 15:36:57)
Дата 09.02.2006 15:47:42

Re: А может

>А на чем, если не секрет? Не на "Плеханове"?

На "Белинском"



>В 2004-м я тоже проходил ББК, основное движение танкера "Волготанкера".

Не было. Вообще плавание по ББК осуществлялось только в светлое время суток по причине убогого навигационного оборудования канала. Фарватер отмечен не бакенами, а торчащими из воды палками, гордо именуемыми "вехАми".
Но, как говорят, канал оживает осенью (чуть ли не в октябре), когда "Северсталь" вывозит металл из ЧерЁповца на экспорт.
С уважением, EVGEN!
От Nail
К EVGEN (09.02.2006 15:47:42)
Дата 09.02.2006 16:05:24

Re: А может

>>В 2004-м я тоже проходил ББК, основное движение танкера "Волготанкера".

>Не было.

Упс. Соврал, я был на ББК в 2003-м. В том году движение танкеров было достаточно активным, не Волгобалт конечно, но пара штук в очереди на шлюзовку стояло.

>Вообще плавание по ББК осуществлялось только в светлое время суток по причине убогого навигационного оборудования канала.

Там, в принципе, светло летом.

>Фарватер отмечен не бакенами, а торчащими из воды палками, гордо именуемыми "вехАми".

А в каком месяце дело было? В 2003-м стояли бакены, но без лампочек, про что и в лоции было написано.

All the best!
Nail
От EVGEN
К Nail (09.02.2006 16:05:24)
Дата 09.02.2006 16:12:33

Re: А может

>Там, в принципе, светло летом.

>А в каком месяце дело было?...

Вторая половина августа. На белые ночи уже не похоже.

С уважением, EVGEN!
От Олег...
К EVGEN (09.02.2006 14:34:26)
Дата 09.02.2006 15:27:21

Достаточно на карту посмотреть...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>В августе 2004 проплывая по ББК за сутки встретили одно встречное судно с громким именем "Эколог".

Угу... А я наблюдая развод мостов в Питере каждый раз наблюдаю совершенно другую картину...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От EVGEN
К Олег... (09.02.2006 15:27:21)
Дата 09.02.2006 15:41:41

Re: Достаточно на

>>В августе 2004 проплывая по ББК за сутки встретили одно встречное судно с громким именем "Эколог".
>
>Угу... А я наблюдая развод мостов в Питере каждый раз наблюдаю совершенно другую картину...

Ну Вы еще с каналом имени Москвы в летний воскресный вечер сравните!

Речь-то идет даже не о Волго-Балте, а о Беломоро-Балтийском



С уважением, EVGEN!
От Олег...
К EVGEN (09.02.2006 15:41:41)
Дата 09.02.2006 15:46:18

Так о чем речь-то?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Речь-то идет даже не о Волго-Балте, а о Беломоро-Балтийском

Я не о конкретном - ББК, а обо всей системе каналов на севере,
соединяющих Европу с Белым морем...
Начинается она аккурат - на Неве...

Вы бы почитали чего-нибудь, чтоль, по теме...
Например, в 1938 (кажется) году вышли две совершенно
великолепные книжки на эту тему...
Одна дорогая (больная в переплете, фото на фотобумаге, калька и т.д.),
другая точно такая же, только поменьше форматом - подешевле...

Там все описывается, и для чего строилось, и какими способами,
и вообще очень много интересного узнаете о проектах
развития Севера в СССР...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От EVGEN
К Олег... (09.02.2006 15:46:18)
Дата 09.02.2006 15:52:07

Re: Так о...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Речь-то идет даже не о Волго-Балте, а о Беломоро-Балтийском
>
>Я не о конкретном - ББК, а обо всей системе каналов на севере,

А я о конкретном. По ветке поднимитесь.

>Вы бы почитали чего-нибудь, чтоль, по теме...
>Например, в 1938 (кажется) году вышли две совершенно
>великолепные книжки на эту тему...

А еще в те времена была классная "Книга о вкусной и здоровой пище".


>Там все описывается, и для чего строилось, и какими способами,

Неужто и про каналармейцев все как есть написано?

>и вообще очень много интересного узнаете о проектах
>развития Севера в СССР...

Про проекты можно и не две книги написать.


С уважением, EVGEN!
От Олег...
К EVGEN (09.02.2006 15:52:07)
Дата 09.02.2006 16:04:56

Про книгу...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>А я о конкретном. По ветке поднимитесь.

А что, Солженицын не понял, что сам по себе
канал не имеет вообще никакого значения?
Беломор - это СИСТЕМА каналов...

>А еще в те времена была классная "Книга о вкусной и здоровой пище".

И что? Тоже полезная книжка...
Сейчас, правда, тех продуктов уже не найти... :о(...
Ни одного, практически, из книги уже нет...
Ушли в историю...

>>Там все описывается, и для чего строилось, и какими способами,
>Неужто и про каналармейцев все как есть написано?

Первая глава в книге называется "Заключенные", вторая - "Охрана"...
Все подробно описано, я же говорю,
вместе с методами строительсва...

>Про проекты можно и не две книги написать.

Эти проекты ВЫПОЛНЯЛИСЬ и осуществлялись,
некоторые так и не были выполнены - война помешала...
Точно так же не были до конца осуществлыены и канал Москва-Волга,
работает только в четверь возможностей...

Сам Беломорско-Балтийский канал был нужен для развития Севера СССР,
которым упорно занимались тогда...
Еще раз предлагаю посмотреть на карту -
все побережье Ледовитого океана практически не освоено до сих пор,
и судя по последним событиям и не будет освоено в обозримом будущем...
Тогда же - имеенно в 30-е осуществлялась большая программа по развитию Севера,
наверное слышали что-нибудь про Челюскин, северные экспедиции,
читали "Два капитана", например? Даже там отражено это все...
О настоящих проектах, которые вполне можно было осуществить,
можно посмотреть соответствующую литературу того времени,
все достаточно подробно публиковалось...

Кроме канала вдоль северных берегов СССР еще
и железнодорожную магистраль строили, кстати,
Солженицын ничего про нее не пишет?

Вообщем же, даже в таком вот, сильно урезанном виде
Беломорско-балтийский путь давно уже себя окупил...

Книгу все-таки сходите в библиотеку, хотя бы посмотрите,
повторяю - узнаете много нового...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От EVGEN
К Олег... (09.02.2006 16:04:56)
Дата 09.02.2006 16:20:37

Re: Про книгу...

>Беломор - это СИСТЕМА каналов...

Идите Вы... в библиотеку.

>>А еще в те времена была классная "Книга о вкусной и здоровой пище".
>
>И что? Тоже полезная книжка...
>Сейчас, правда, тех продуктов уже не найти

Каких?


>Первая глава в книге называется "Заключенные",

И что статистика по приходу -расходу (с указанием причин) приведена?


С уважением, EVGEN!
От Олег...
К EVGEN (09.02.2006 16:20:37)
Дата 09.02.2006 16:22:59

Re: Про книгу...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Идите Вы... в библиотеку.

Тока что оттуда...

>>>А еще в те времена была классная "Книга о вкусной и здоровой пище".
>>
>>И что? Тоже полезная книжка...
>>Сейчас, правда, тех продуктов уже не найти

>Каких?

Погодите, а к чему Вы эту книгу привели-то?
Я думал она у Вас есть...

Никаких, если коротко... Прямо содержание смотрим - и видим,
нет этого ничего сейчас...

>И что статистика по приходу - расходу (с указанием причин) приведена?

Чего?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Alex~Ts
К Олег... (09.02.2006 16:22:59)
Дата 10.02.2006 07:18:19

Re: Про книгу...

>>>>А еще в те времена была классная "Книга о вкусной и здоровой пище".
>>>И что? Тоже полезная книжка...
>>>Сейчас, правда, тех продуктов уже не найти
>>Каких?
>Погодите, а к чему Вы эту книгу привели-то?
>Я думал она у Вас есть...
>Никаких, если коротко... Прямо содержание смотрим - и видим,
>нет этого ничего сейчас...

У Вас какая-то исключительно нетрадиционная "Книга о вкусной и здоровой пище". Я своей пользуюсь всю жизнь - вообще никаких проблем с продуктами сейчас не наблюдаю. Приведите какой-нибудь пример из вашего издания.
От Олег...
К Alex~Ts (10.02.2006 07:18:19)
Дата 10.02.2006 10:48:29

Re: Про книгу...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>У Вас какая-то исключительно нетрадиционная "Книга о вкусной и здоровой пище". Я своей пользуюсь всю жизнь - вообще никаких проблем с продуктами сейчас не наблюдаю. Приведите какой-нибудь пример из вашего издания.

Молоко. Пойдет такой пример... Простое цельное пастеризованное молоко...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (10.02.2006 10:48:29)
Дата 10.02.2006 12:02:55

А разве его из бочек не продают? "даже в Москве" (-)
От Олег...
К Дмитрий Козырев (10.02.2006 12:02:55)
Дата 10.02.2006 12:06:04

Это совсем не то молоко, которое в книге!!! (-)
От GAI
К Олег... (10.02.2006 10:48:29)
Дата 10.02.2006 12:01:14

Приезжайте к нам...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>У Вас какая-то исключительно нетрадиционная "Книга о вкусной и здоровой пище". Я своей пользуюсь всю жизнь - вообще никаких проблем с продуктами сейчас не наблюдаю. Приведите какой-нибудь пример из вашего издания.
>
>Молоко. Пойдет такой пример... Простое цельное пастеризованное молоко...

Запросто. У нас нынче во многих крупных деревнях свои молочные цеха. (в Иркутск на молокозавод возить невыгодно).Молоко именно цельное,не восстановленное.А нормализовали молоко еще с давних советских времен.
От Олег...
К GAI (10.02.2006 12:01:14)
Дата 10.02.2006 12:08:34

Нет, в деревнях оно есть... В города его не возят уже лет 15...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Запросто. У нас нынче во многих крупных деревнях свои молочные цеха.

Да, вот именно там пока молоко купить и можно...
В городе его нет и больше не будет -
слишком большие потери при транспортировке
именно в таком виде...

>(в Иркутск на молокозавод возить невыгодно).

Правильно! Поэтому его возят уже в переработанном виде...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От GAI
К Олег... (10.02.2006 12:08:34)
Дата 10.02.2006 12:10:20

Дык это... я не в деревне живу...

>>Запросто. У нас нынче во многих крупных деревнях свои молочные цеха.
>
>Да, вот именно там пока молоко купить и можно...
>В городе его нет и больше не будет -
>слишком большие потери при транспортировке
>именно в таком виде...

>>(в Иркутск на молокозавод возить невыгодно).
>
>Правильно! Поэтому его возят уже в переработанном виде...

а в городе.Не Москва конечно,но более 500 тыс. населения. И продают это модоко именно в городе,ибо в деревне оно нафиг никому не нужно.
От Олег...
К GAI (10.02.2006 12:10:20)
Дата 10.02.2006 12:19:39

Еще раз повторю - до города его в таком виде не довозят!

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Не довозят прежде всего потому, что магазины не берут его ни в какую...

У натурального пастеризованного цельного молока срок хранения - два-три дня...
Посмотрите на срок хранения того молока, что у Вас в магазинах лежит...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Дмитрий
К Олег... (10.02.2006 12:19:39)
Дата 10.02.2006 14:23:37

Ну так и сахар был слаще и рез.изделия №1 крепше!!!!! (-)
От Олег...
К Дмитрий (10.02.2006 14:23:37)
Дата 10.02.2006 14:39:53

Да сахар, вроде, такой же как раз. Насчет галош не в курсе - не носил никогда... (-)
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (10.02.2006 14:23:37)
Дата 10.02.2006 14:26:12

Вы уверены, _калоши_ были крепче? :))) (-)
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (10.02.2006 14:26:12)
Дата 10.02.2006 14:39:21

Нда? Вообще я намекал но пр...в. А разве он не №1?? 8-)))

Кстати, после одного из такого залихватского спора, не поленился сходить в магазин и купил хорошей варёной колбасы. Разницу с советской не почувствовал. Разве что качественнее сделана и не в целофане. Шкворчала на сковороде как милая и извивалась и покрывалась корочкой!!! 8-). Так что такое читать иногда и полезно 8-).
С уважением...
От объект 925
К Дмитрий (10.02.2006 14:39:21)
Дата 10.02.2006 14:40:56

Nr. 2 (-)
От Роман (rvb)
К Дмитрий Козырев (10.02.2006 14:26:12)
Дата 10.02.2006 14:27:49

Ну, раньше их из резины делали, а не из ПВХ :) (-)
От объект 925
К Олег... (10.02.2006 12:19:39)
Дата 10.02.2006 14:20:15

Ре: Еще раз...

><б>Ясность - одна из форм полного тумана... (ц) Мюллер

>Не довозят прежде всего потому, что магазины не берут его ни в какую...
++++
Продают. Мы конечно не Москва...
Т.е. продают либо прямо с молоковозов/бочек либо некоторые совхозы имеют в городе свои магазины.
Ессно речь идет только о пригородных совхозах.

Алеxей
От Constantin
К Олег... (10.02.2006 12:19:39)
Дата 10.02.2006 14:12:40

Ну так и покупайте пастеризованное а не стерилизованное

Бочковое молоко в общем не проблема - в Москве не так давно продавалось (может и сейчас продают но я на работу хожу теперь раньше и не вижу), на даче в 40 км от Москвы возят все лето 2 раза в неделю.

Да сам пример вы в общем-то надумали. Для большинства блюд в общем разницы как таковой нет какое молоко.
Впрочем это уже флейм не по теме.
От Олег...
К Constantin (10.02.2006 14:12:40)
Дата 10.02.2006 14:39:07

Блин, речь о книге "О вкусной и здоровой пище"...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Нет сеясат того молока... По крайней мере у нас в Москве и ближащих пригородах...

Я не имею ввиду стерелизованное, сгущенное, консервированное или концентрированное пока вообще...

> на даче в 40 км от Москвы возят все лето 2 раза в неделю.

Ну да, на ферме можно и сейчас купить, как и яйца диетические,
раньше же оно все в магазинах продавалось у моего дома...
То есть найти-то можно, но проблематично...
Я про это и написал вообщем-то...

>Да сам пример вы в общем-то надумали.

Чего уж тут надумывать - больная проблема...

>Для большинства блюд в общем разницы как таковой нет какое молоко.

Ну кроме вкуса разве что...

Других продуктов сейчас тоже нет в том виде...

>Впрочем это уже флейм не по теме.

Дык а я про что!

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Pavel
К Олег... (09.02.2006 16:04:56)
Дата 09.02.2006 16:13:20

Re: Про книгу...

Доброго времени суток!
>Кроме канала вдоль северных берегов СССР еще
>и железнодорожную магистраль строили, кстати,
>Солженицын ничего про нее не пишет?
А, кстати, почему ее забросили-то? И отнюдь не при перестройке.
С уважением! Павел.
От Exeter
К Pavel (09.02.2006 16:13:20)
Дата 09.02.2006 17:19:32

Забросили в 1953 г, вместе с рядом проектов сталинской эпохи (-)
От Pavel
К Exeter (09.02.2006 17:19:32)
Дата 09.02.2006 17:34:26

Вопрос не когда, а почему? Не все ведь проекты забросили(-)
От Exeter
К Pavel (09.02.2006 17:34:26)
Дата 09.02.2006 18:44:48

Дык, ясно почему

Лаврентий сразу после смерти ИВС зеков разогнал, уважаемый Pavel, и вообще практически ликвидировал экономическое значение ГУЛАГа. Видимо, понимал экономическую неэффективность использования труда з/к. А без з/к строить вообще некому было.

С уважением, Exeter
От Олег...
К Exeter (09.02.2006 18:44:48)
Дата 09.02.2006 18:59:20

Да, это было опрометчивое решение... (-)
От Warrior Frog
К Pavel (09.02.2006 17:34:26)
Дата 09.02.2006 18:01:56

На все "финансов не хватило", "ножки по одежке протянули". (+)

Здравствуйте, Алл

На самом деле, Северная ЖД, модет оказаться "экономичной в наше время" только до района Норильска. А о "газе Ямала" тогда и не подозревали.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Pavel
К Warrior Frog (09.02.2006 18:01:56)
Дата 09.02.2006 18:11:14

До 1953 хватило на 700км., а после так сразу нет(-)
От Warrior Frog
К Pavel (09.02.2006 18:11:14)
Дата 09.02.2006 19:14:14

700 не 7000 (-)

Здравствуйте, Алл

К вашему сведению, Мурманская ЖД была убыточной, дотационной, почти 50 лет своего сушествования, до середины 60х. Но она была "стратегической". А за пределами Норильска, (экономическая часть кончалась за Воркутой) небыло даже "стратегической оправданости".
Как аналогию, можно привести "угольные шахты Шпицбергена". "Угледобытчиков" эвакуировал со Шпицбергена, в августе 41г "Английский ВМФ", который их потом переправил в Мурманск.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Олег...
К Pavel (09.02.2006 16:13:20)
Дата 09.02.2006 16:21:18

Последствия Великой Отечественной...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>А, кстати, почему ее забросили-то? И отнюдь не при перестройке.

...и начавшейся позже - холодной войны...
Последствия ВОВ же до сих пор сказываются...
Не было сил у страны, только что выложившейся
в дело освобождения Европы осуществлять такие проекты в то время...
Появились новые - Космос, например...

Вообщем, уже гне до нее стало, надо было нагонять, а не развивать...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Pavel
К Олег... (09.02.2006 16:21:18)
Дата 09.02.2006 17:05:04

Re: Последствия Великой

Доброго времени суток!
>Вообщем, уже гне до нее стало, надо было нагонять, а не развивать...
Тем не менее недостроеный БАМ частично разобраный во время ВОВ таки строили. Похоже ТА магистраль не особо была и нужна и видимо экономически не выгодна.Атомные-то ледоколы (для тех же целей) строили.Кстати, еще тоннель на Сахалин был из той же оперы и тоже заброшен.
С уважением! Павел.
От Юрий А.
К Pavel (09.02.2006 17:05:04)
Дата 09.02.2006 17:51:43

Re: Последствия Великой

Кстати, еще тоннель на Сахалин был из той же оперы и тоже заброшен.
.
Вот давайте не будем...

Без экономической целесообразности в нашей стране не принято строить железные дороги. Что касается тоннеля на Сахалин, то если бы не ВОВ, то он был бы. Тогда экономическая целесообразность была. Сейчас опять складывается, так что может быть мы еще увидим, если не тоннель, то мост.

Кстати могу вам показать варианты трассы мостового перехода через пролив Лаперуза (Сахалин-Хокайдо) Или через Беренгов пролив м.Пээк (РФ)- о-ва Диомида (США) – Белмезок (США). Будет чего возить будут мосты или тоннели. Нет – не будут.
От Constantin
К Юрий А. (09.02.2006 17:51:43)
Дата 10.02.2006 13:59:14

Всегда есть экономическая целесообразность?

>Без экономической целесообразности в нашей стране не принято строить железные дороги. Что касается тоннеля на Сахалин, то если бы не ВОВ, то он был бы. Тогда экономическая целесообразность была.

Вот непонятно 30-е годы есть целесообразность БАМа потом ее 30 лет нет и снова появляется? А сейчас как там с целесообразностью? похоже опять никакой

А вот с возможностью войны сия дорога очень коррелируется - 30-е имеем японскую угрозу в 70-е - китайскую.
От Pavel
К Юрий А. (09.02.2006 17:51:43)
Дата 09.02.2006 18:03:25

Re: Последствия Великой

Доброго времени суток!
>Без экономической целесообразности в нашей стране не принято строить железные дороги.
Вот, что я и пытаюсь понять! Почти сразу после ВОВ эта целесообразность была, а со смертью Сталина вдруг испарилась, тем более, что немалые средства уже затраченыы 700км трассы не шутка. Так, что прекращение строительства последствиями ВОВ никак не объяснить.
>Кстати могу вам показать варианты трассы мостового перехода через пролив Лаперуза (Сахалин-Хокайдо) Или через Беренгов пролив м.Пээк (РФ)- о-ва Диомида (США) – Белмезок (США). Будет чего возить будут мосты или тоннели. Нет – не будут.
Ну, это из области фантастики, а тот тоннель, как и магистраль, строился.
С уважением! Павел.
От GAI
К Pavel (09.02.2006 18:03:25)
Дата 10.02.2006 10:53:58

ИМХО...

>>Без экономической целесообразности в нашей стране не принято строить железные дороги.
>Вот, что я и пытаюсь понять! Почти сразу после ВОВ эта целесообразность была, а со смертью Сталина вдруг испарилась, тем более, что немалые средства уже затраченыы 700км трассы не шутка. Так, что прекращение строительства последствиями ВОВ никак не объяснить.
>>Кстати могу вам показать варианты трассы мостового перехода через пролив Лаперуза (Сахалин-Хокайдо) Или через Беренгов пролив м.Пээк (РФ)- о-ва Диомида (США) – Белмезок (США). Будет чего возить будут мосты или тоннели. Нет – не будут.
>Ну, это из области фантастики, а тот тоннель, как и магистраль, строился.

В то время очень многие решения диктовались не только и не столько экономической целесообразностью.Значительно большее внимание уделялось именно военной составляющей,в том числе и возможному началу мировой войны.Именно этими соображениями объясняется и рассредоточение промышленности,не всегда оправданное экономически,и освоение многих районов,в том числе и северов.Кроме того,немалую роль играли и ГУЛАГ.Хотя бы просто потому,что такие массы зэков было удобнее,спокойнее и безопаснее держать подальше от густонаселенных районов.

Когда эти соображения переставали действовать,и на первое время выходила экономическая целесообразность,многое заглохло.Как север в наши дни.
От Дмитрий Козырев
К GAI (10.02.2006 10:53:58)
Дата 10.02.2006 11:00:51

Re: ИМХО...

>Именно этими соображениями объясняется и рассредоточение промышленности,не всегда оправданное экономически,и освоение многих районов,в том числе и северов.

Это оправдано экономически в автаркическом государстве.
Это ориентировано на очень долгострочную стратегическую перспективу.
Все последствия отказа от этой линии и, как следствие НЕРАВНОМЕРНОЕ развитие регионов РФ мы пожинаем сейчас.
От GAI
К Дмитрий Козырев (10.02.2006 11:00:51)
Дата 10.02.2006 12:28:44

Re: ИМХО...


>Это оправдано экономически в автаркическом государстве.

Это да,согласен.Только вот автаркия в наше время - явный тупик.Тут кто то уже писал,что не могут 140 млн. русских успешно конкурировать с "золотым миллиардом"

>Это ориентировано на очень долгострочную стратегическую перспективу.
Очень может быть.Только зачастую это напоминает строительство фундамента под дом,который запланировано начать строить через двести лет.И неизвестно,подойдет ли этот фундамент для того будущего дома,не разрушится ли он за это время вообще и зачем вкладывать в этот фундамент деньги сегодня,когда это можно сделать через двести лет,а сейчас потратить деньги на что то,необходимое сейчас.

>Все последствия отказа от этой линии и, как следствие НЕРАВНОМЕРНОЕ развитие регионов РФ мы пожинаем сейчас.

Ну,начну с того,что НЕРАВНОМЕРНОЕ развитие регионов СССР имело место всегда.А сейчас мы наблюдаем не последствия отказа от той линии,а последствия аообще пересмотра всего нашего 70-летнего пути по строительству социализма.Хотим мы этого или не хотим,но именно тот путь и то руководство довели страну до перестройки и 91 года.
Ну и еще.Если раньше вероятность возникновения мировой ядерной войны рассматривалась как реальность и развитие народного хозяйства шло с учетом этого фактора в ущерб собственно экономическим факторам (строилась откровенно мобилизационная экономика),то теперь все изменилось,и на первый взгляд стали выходить именно экономические факторы,что очень сильно повлияло на наше народное хозяйство.
Я не говорю,что тот взгляд был ошибочным.Возможно,в те годы это было оправдано,только вот перестроиться вовремя не смогли,почему и проиграли страну.
От Олег...
К GAI (10.02.2006 12:28:44)
Дата 10.02.2006 12:34:49

Re: ИМХО...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер



>Очень может быть.Только зачастую это напоминает строительство фундамента под дом,который запланировано начать строить через двести лет.И неизвестно,подойдет ли этот фундамент для того будущего дома,не разрушится ли он за это время вообще и зачем вкладывать в этот фундамент деньги сегодня,когда это можно сделать через двести лет,а сейчас потратить деньги на что то,необходимое сейчас.

Ну так у нас все проблемы именно потому что работать на будущее никто не хочет... Это во всех сферах прослеживается... Вложить сейчас, чтобы сейчас же получить прибыль, если прибыль завтра - никого не утраивает - мало ли что до завтра случится может, переворот или вообще убьют...

>Ну,начну с того,что НЕРАВНОМЕРНОЕ развитие регионов СССР имело место всегда.

Только никогда оно так выражено не было, как сейчас...

А сейчас мы наблюдаем не последствия отказа от той линии,а последствия аообще пересмотра всего нашего 70-летнего пути по строительству социализма.Хотим мы этого или не хотим,но именно тот путь и то руководство довели страну до перестройки и 91 года.

Только проблема-то не в пути, а в руководстве как раз...
А регионы у нас развивали всегда - еще с Ивана Грозного...
Прекратили только в пследние лет 20...

>Ну и еще.Если раньше вероятность возникновения мировой ядерной войны рассматривалась как реальность и развитие народного хозяйства шло с учетом этого фактора в ущерб собственно экономическим факторам (строилась откровенно мобилизационная экономика),то теперь все изменилось,и на первый взгляд стали выходить именно экономические факторы,что очень сильно повлияло на наше народное хозяйство.

Экономические факторы напрямую завязаны с политикой и военными факторами... Особенно в последнее время это очевидно проявляется...

>Я не говорю,что тот взгляд был ошибочным.Возможно,в те годы это было оправдано,только вот перестроиться вовремя не смогли,почему и проиграли страну.

Перестраиваться не надо было...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От EVGEN
К Олег... (10.02.2006 12:34:49)
Дата 10.02.2006 14:35:00

Re: ИМХО...

>А регионы у нас развивали всегда - еще с Ивана Грозного...
>Прекратили только в пследние лет 20...

Про захирение Европейского Севера России почитайте у публициста XIX века Максимова.


С уважением, EVGEN!
От Юрий А.
К Pavel (09.02.2006 18:03:25)
Дата 09.02.2006 18:12:08

Re: Последствия Великой

>Доброго времени суток!
>>Без экономической целесообразности в нашей стране не принято строить железные дороги.
>Вот, что я и пытаюсь понять! Почти сразу после ВОВ эта целесообразность была, а со смертью Сталина вдруг испарилась, тем более, что немалые средства уже затраченыы 700км трассы не шутка. Так, что прекращение строительства последствиями ВОВ никак не объяснить.

Да с эти большие непонятки. Хотя может оно и к лучшему. Все-таки преодолевать Татарский пролив сложнее чем занятся теми вариантами, которые появились сейчас.

>>Кстати могу вам показать варианты трассы мостового перехода через пролив Лаперуза (Сахалин-Хокайдо) Или через Беренгов пролив м.Пээк (РФ)- о-ва Диомида (США) – Белмезок (США). Будет чего возить будут мосты или тоннели. Нет – не будут.
>Ну, это из области фантастики, а тот тоннель, как и магистраль, строился.

Не такая уж и фантастика. Технически это все решаемо. Вопрос за экономическим обоснованием. вобщем нужен "мир во всем мире" :))
От Дмитрий Козырев
К Pavel (09.02.2006 18:03:25)
Дата 09.02.2006 18:09:55

Re: Последствия Великой

>Вот, что я и пытаюсь понять! Почти сразу после ВОВ эта целесообразность была, а со смертью Сталина вдруг испарилась.

Почему не предположить следующее - у руководства страны существовал определнный план стратегического развития регионов и инфраструктуры. Причем зная резко субъективный характер руководства в тот период - основные положения плана являлись личным мнением Сталина или по крайней мере были одобрены им.

Соответсвенно с кардинальной сменой руководства и приходом новых руководителей с собственой экономической программой - некоторые долгосрочные проекты были сочтены неприоритетными и нецелесообразными?
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (09.02.2006 18:09:55)
Дата 09.02.2006 18:25:52

Кстати, очень похоже на правду

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

Что любопытно - Великая Северная Магистраль (дублер Севморпути) фигурировала на популярных западных картах проектов глобального масштаба еще в 60-е.

С уважением, А.Сергеев
От Pavel
К Дмитрий Козырев (09.02.2006 18:09:55)
Дата 09.02.2006 18:18:54

Вобщем чистый волюнтаризм и отсутствие премственности, так?(-)
От val462004
К Pavel (09.02.2006 18:18:54)
Дата 09.02.2006 20:25:42

Re: Вобщем чистый прагматизм, действовали в соответствии с обстановкой. (-)
От Pavel
К val462004 (09.02.2006 20:25:42)
Дата 10.02.2006 09:28:12

возможно, возникаеттакая мысль (опять военное применение)

Доброго времени суток!
Предполагаемая война с США вскоре после ВОВ. Тогда средствами доставки были стратегические бомберы (опять же история копирования Ту-4),кратчайший путь через северный полюс, требовал строительства аэродромов на побережье Ледовитого Океана, для их обслуживания и строилась манистраль, побочный эффект-освоение Севера. К 50-м стало ясно, что можно создать ракеты с неограниченной дальностью, да и дальность бомберов росла, таким образом главная причина строительства отпала.Это мои домыслы, но есть данные, что финансирование строительства начало уменьшатся еще при Сталине.
С уважением! Павел.
От Андю
К Pavel (09.02.2006 18:18:54)
Дата 09.02.2006 18:29:36

И мое ИМХО тоже. Бо такая была систама. А про космос вы и так знаете. (-)
От Дмитрий Козырев
К Pavel (09.02.2006 18:18:54)
Дата 09.02.2006 18:22:10

Это ИМХО. (-)
От Pavel
К Дмитрий Козырев (09.02.2006 18:22:10)
Дата 09.02.2006 18:36:25

Да, что далеко ходить с "Бураном" таже история, правда здесь "катастройка"

Доброго времени суток!
...но и тогда в 1953 своя катастройка была, эх..х, хоть бы не рушили созданное предшественниками, а перед тем как начать очередной суперпроект семь раз отмеряли, там внизу мой пост про Чебоксарскую ГЭС и п/л, еще один пример.Похоже у нас "военное значение" всегда было неопровергаемым аргументом в руках лоббистов-попильщиков и жупелом для руководства страны.
С уважением! Павел.
От GAI
К Pavel (09.02.2006 18:36:25)
Дата 09.02.2006 19:25:58

Это да...

Похоже у нас "военное значение" всегда было неопровергаемым аргументом в руках лоббистов-попильщиков и жупелом для руководства страны.

У наст под таким же соусом в свое время пробили строительство Байкальского ЦБК.Основным доводом было производство корда для авиационных покрыщек.Корд,правда,сделать не удалось,но комбинат таки построили...
От Андрей Сергеев
К Pavel (09.02.2006 17:05:04)
Дата 09.02.2006 17:29:12

Тоннель на Сахалин чрезвычайно нужен и сейчас. (-)
От Юрий А.
К Андрей Сергеев (09.02.2006 17:29:12)
Дата 09.02.2006 17:36:58

Мостом обойдемся. :) (-)
От Олег...
К Юрий А. (09.02.2006 17:36:58)
Дата 09.02.2006 17:39:57

Мост зависит от погоды даже, не говоря уж об уязвимости в военное время... (-)
От Юрий А.
К Олег... (09.02.2006 17:39:57)
Дата 09.02.2006 18:07:01

Это вы как определили? :)

Вот мне это далеко не очевидно. Насколько я знаю есть несколько вариантов и все положительные.

Наиболее устойчивый с точки зрения катаклизмов - сочетание тоннеля и моста. Но он и самый дорогой.

Так что сравнивать надо, считать. А это уже та стадия, которая идет за принятием волевого решения и начала финансирования.
От Warrior Frog
К Олег... (09.02.2006 17:39:57)
Дата 09.02.2006 17:48:33

Ежели уж тоннель под "Каналом" убыточен :-( (+)

Здравствуйте, Алл

То говорить о "тонеле под "Татарским проливом" - "мегапопил". К стати, что там с тонелем под Амуром? Он есть или его уже нет?

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Юрий А.
К Warrior Frog (09.02.2006 17:48:33)
Дата 09.02.2006 18:02:23

Re: Ежели уж...

>Здравствуйте, Алл

>То говорить о "тонеле под "Татарским проливом" - "мегапопил".

А почему через ТатарскиЙ? Сейчас поле окончания строительства БАМа можно проложить магистраль до мыса Лазарева. Так что сейчас рассматривают варианты строительства перехода через пролив Невельского. :))

Кстати остановка строительства тоннеля под Татарским проливом постановлением Совмина в 1953 году вообще вызывает сильные непонятки. Шахта №1 была уже готова к приемки щита.
От Pavel
К Юрий А. (09.02.2006 18:02:23)
Дата 09.02.2006 18:13:54

Так и я о чем(-)

Доброго времени суток!
>Кстати остановка строительства тоннеля под Татарским проливом постановлением Совмина в 1953 году вообще вызывает сильные непонятки. Шахта №1 была уже готова к приемки щита.
А 700 км. северной магистрали построены.
С уважением! Павел.
От Андрей Сергеев
К Warrior Frog (09.02.2006 17:48:33)
Дата 09.02.2006 18:01:54

"Не всегда"(С)

Приветствую, уважаемый Warrior Frog!

>Ежели уж тоннель под "Каналом" убыточен, то говорить о "тоннеле под "Татарским проливом" - "мегапопил".

А тоннели между японскими островами убыточны? А на Сахалин из-за климата и метеоусловий ЛЮБОЙ стационарный путь будет дешевле, чем паром + авиация.

>К стати, что там с тонелем под Амуром? Он есть или его уже нет?

Есть. Когда несколько лет назад мост ремонтировали, по нему поезда пускали.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (09.02.2006 18:01:54)
Дата 09.02.2006 18:05:47

Ну ты сравнил

>>Ежели уж тоннель под "Каналом" убыточен, то говорить о "тоннеле под "Татарским проливом" - "мегапопил".
>
>А тоннели между японскими островами убыточны?

ну ты сравнил плотность населения и уровень развития там и там... :/

>А на Сахалин из-за климата и метеоусловий ЛЮБОЙ стационарный путь будет дешевле, чем паром + авиация.

в экслуатационом смысле да.
А за какой срок это окупится?
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (09.02.2006 18:05:47)
Дата 09.02.2006 18:10:59

Re: Ну ты...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>А тоннели между японскими островами убыточны?
>
>ну ты сравнил плотность населения и уровень развития там и там... :/

Это да, махнул :) Я, собственно, о том, что они должны быть близки по технологиям строительства из-за схожети геологических и пр. условий.

>>А на Сахалин из-за климата и метеоусловий ЛЮБОЙ стационарный путь будет дешевле, чем паром + авиация.
>
>в экслуатационом смысле да.
>А за какой срок это окупится?

А вот это хороший вопрос. Видел давно (лет 10 назад) выкладки, показывающие довольно быструю для таких сооружений окупаемость. Если найду, приведу цифры.

С уважением, А.Сергеев
От Олег...
К Дмитрий Козырев (09.02.2006 18:05:47)
Дата 09.02.2006 18:08:50

То есть развивать в принципе не надо, чтоль? Как и Север? (-)
От Роман Алымов
К Олег... (09.02.2006 18:08:50)
Дата 09.02.2006 19:25:49

Да, именно что не надо (+)

Доброе время суток!
В современных условиях неизгаженность цивилизацией - зачастую более важный ресурс местности. Особенно такой, как север, где любое производство будет или малорентабельно, или вовсе убыточно.
С уважением, Роман
От Олег...
К Роман Алымов (09.02.2006 19:25:49)
Дата 09.02.2006 21:13:39

Я имел ввиду более отдаленную прспективу...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> В современных условиях неизгаженность цивилизацией

Далекое будущее - 100-200 лет...
Меняется все очень быстро, и то что сейчас не нужно,
может понадобится завтра...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От GAI
К Олег... (09.02.2006 21:13:39)
Дата 10.02.2006 06:21:36

Вот здесь Вы правы...

>Далекое будущее - 100-200 лет...
>Меняется все очень быстро, и то что сейчас не нужно,
>может понадобится завтра...

в будущем,наверное,будет востребован.Вот тогда и будет смысл заниматься его развитием.На основе уже новых технологий.

ЗЫ.Про ту "старую" северную дорогу.Там былап еще такая маленькая проблема,что насыпь во многих местах шла по вечной мерзлоте.Не знаю,как сейчас,а в тех условиях поддержание ее в работоспособном состоянии было бы делом очень нелегким.
От Олег...
К GAI (10.02.2006 06:21:36)
Дата 10.02.2006 06:56:33

Re: Вот здесь

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>ЗЫ.Про ту "старую" северную дорогу.Там былап еще такая маленькая проблема,что насыпь во многих местах шла по вечной мерзлоте.Не знаю,как сейчас,а в тех условиях поддержание ее в работоспособном состоянии было бы делом очень нелегким.

В чем проблема-то? Это проще, чем содержать насыпи, идущие по коркам болот, которых у нас в России - большинтсво...
Россия - это большое болото за редким исключением, вечная мерзлота - хороший выход как раз...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От GAI
К Олег... (10.02.2006 06:56:33)
Дата 10.02.2006 09:47:10

Ага...

>>ЗЫ.Про ту "старую" северную дорогу.Там былап еще такая маленькая проблема,что насыпь во многих местах шла по вечной мерзлоте.Не знаю,как сейчас,а в тех условиях поддержание ее в работоспособном состоянии было бы делом очень нелегким.
>
>В чем проблема-то? Это проще, чем содержать насыпи, идущие по коркам болот, которых у нас в России - большинтсво...
>Россия - это большое болото за редким исключением, вечная мерзлота - хороший выход как раз...

есть только у вечной мерзлоты (во всяком случае на северах наших) такое гадостное свойство - там где по каким то причинам нарушен верхний покров и содран растительный покров (который,как я понимаю,играет во многом роль термоизоляции) мерзлота сверху превращается в болото.
С классическими болотами все малость попроще - хорошая насыпь + дренаж по бокам (такой дренаж,кстати,хорошо виден вдоль транссиба в запюСибири) - и проблем нет.На мерзлоте этот фокус не проходит.
Я просто по подобным вопросам общался с ж\д строителями.Строительство и содержание железных дорог в наших условиях Севера - вещь очень нетривиальная даже при современном уровне развития техники.
От Олег...
К GAI (10.02.2006 09:47:10)
Дата 10.02.2006 10:46:53

Re: Ага...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>С классическими болотами все малость попроще - хорошая насыпь + дренаж по бокам

В том-то и дело, что практически насыпь лежит на плавающей в болоте корке торфа,
чуть пересыпал - утонула, или вообще лопнула, насыпь провалилась...
Сама дорога практически плавает не поверхности болота, со всеми вытекающими,
если посмотреть на заброшенную дорогу сразу видно что с ней становится без поддержки -
она вся виляет из стороны в сторону, в отличие от новой...

>Строительство и содержание железных дорог в наших условиях Севера - вещь очень нетривиальная даже при современном уровне развития техники.

У нас везде содержание дорог вещь нетривиальная, пообщайтесь со специалистами и на эту тему,
у них много матерных слов будет в рассказах... Мерзлота тут не сильно отличается сложностью,
а уже само то что она по крайней мере твердая - есть большой плюс...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От GAI
К Олег... (10.02.2006 10:46:53)
Дата 10.02.2006 10:58:33

Я же говорю,общался...

>>Строительство и содержание железных дорог в наших условиях Севера - вещь очень нетривиальная даже при современном уровне развития техники.
>
>У нас везде содержание дорог вещь нетривиальная, пообщайтесь со специалистами и на эту тему,
>у них много матерных слов будет в рассказах...

по разным темам.И как раз всплыла тема железной дороги (которую на Норильск тянули).Так вот,как раз специалисты то мне и сказали,что с инженерной точки зрения это была если не утопия,то нечто близкое к ней

>Мерзлота тут не сильно отличается сложностью,
>а уже само то что она по крайней мере твердая - есть большой плюс...

В этом то и фокус,что если повредить поверхностный покров,как она тут же перестает быть твердой и превращается в болото.С той еще особенностью,что снизу лед и уйти воде некуда,откуда всякие прелести типа зимнего пучения и пр.Так что это именно хуже "классического" болота.
От Pavel
К GAI (10.02.2006 10:58:33)
Дата 10.02.2006 11:51:30

Re: Я же

Доброго времени суток!
Это мне напоминает, имевшее некогда место, объяснение прекращения строительства Дворца Советов неподходящими грунтами.Отец(инженер-строитель) хорошо знавший ситуацию, объяснял это тем, что в октябре 1941 большинство документации было утрачено, потом умер Сталин и ситуация вообще изменилась.
С уважением! Павел.
От Олег...
К Pavel (10.02.2006 11:51:30)
Дата 10.02.2006 11:57:38

Не документация утрачена...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> ...объяснял это тем, что в октябре 1941 большинство документации было утрачено...

СМУ, которое должно было заниматься строителтсвом в полном составе отправлено на фронт, на строительсво оборонительных сооружений... Эта задача резко стала приортитеткной...
Провоевало всю вону, в том или ином виде (переформировывалось несколько раз)...
Так что продолжать строителство технических возможностей во время ВОВ не было...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Pavel
К Олег... (10.02.2006 11:57:38)
Дата 10.02.2006 12:10:36

Re: Не документация

Доброго времени суток!
>СМУ, которое должно было заниматься строителтсвом в полном составе отправлено на фронт, на строительсво оборонительных сооружений... Эта задача резко стала приортитеткной...
Про это он тоже говорил.
>Провоевало всю вону, в том или ином виде (переформировывалось несколько раз)...
Причем многие погибли/умерли.
>Так что продолжать строителство технических возможностей во время ВОВ не было...
Я про послевоенное время, в 41-45 понятно, что не до этого было.А отцу я не могу не верить, он был в то время нач.строительства/гл.инж МО на Фрунзенской наб.,корпусов ИХФ, при Хрущеве немного побыл зам.министра промышленности стройматериалов, который его и упразднил.
С уважением! Павел.
От Андрей Сергеев
К Pavel (10.02.2006 12:10:36)
Дата 10.02.2006 12:29:59

Про послевоеннное время

Приветствую, уважаемый Pavel!

После войны проект ДС был несколько переработан (по внешней архитектуре и интерьерам, при сохранении общей концепции), потом предполагаемое место постройки перенесли на Ленинские Горы, а потом пришел Н.С.Хрущев и повел борьбу с "архитектурными излишествами". В итоге при нем появился совершенно новый "осовременнный" проект, который хотели реализовать на Ленинских Горах, но приоритетность стройки постепенно упала до нуля и так ничего и не построили.

С уважением, А.Сергеев
От Pavel
К Андрей Сергеев (10.02.2006 12:29:59)
Дата 10.02.2006 13:39:30

Re: Про послевоеннное...

Доброго времени суток!
> потом предполагаемое место постройки перенесли на Ленинские Горы, а потом пришел Н.С.Хрущев и повел борьбу с "архитектурными излишествами". В итоге при нем появился совершенно новый "осовременнный" проект, который хотели реализовать на Ленинских Горах, но приоритетность стройки постепенно упала до нуля и так ничего и не построили.
Вроде как место на Ленинских горах определил как раз Хрущев, и новый проект при нем так и не появился
=================================================
http://chudesa.by.ru/dv_sovetov.html
Конкурс Хрущёва был неграмотно организован: архитекторы не получили чётких требований, не учтены были здания будущего центра Юго-Западного района, точного места для строительства Дворца Советов выбрано не было. Предлагалось два участка: участок рядом с ГЗ МГУ и в трёх километрах от университета. Таким образом, перед архитекторами была поставлена чрезвычайно сложная, с массой ограничений на структуру проектов, задача: помимо того, что точного места строительства фактически не знали, необходимо было уместить несколько грандиозных сооружений на довольно маленькой площади. Поэтому нет ничего удивительного в том, что победитель так и не был назван, а его сооружения Москва так и не дождалась.
С уважением! Павел.
От Олег...
К Pavel (10.02.2006 12:10:36)
Дата 10.02.2006 12:23:24

Re: Не документация

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Про это он тоже говорил.

Просто это нам с Вами кажется очевидным, многие иностранцы не понимают как это можно было строительство отправить на фронт... Потому я Вас и дополнил, некоторые могли понять так, что поводом прекращением строительства была потеря докуменьтации :о)...

>Причем многие погибли/умерли.

Да, и это тоже...

>Я про послевоенное время, в 41-45 понятно, что не до этого было.

Вот и я про то, что многим иностранцам надо это специально объяснять...
Кстати, не все у нас прекратилось - дороги, метро строили...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Pavel
К Олег... (10.02.2006 12:23:24)
Дата 10.02.2006 12:35:40

Re: Не документация

Доброго времени суток!
> Потому я Вас и дополнил, некоторые могли понять так, что поводом прекращением строительства была потеря докуменьтации :о)...
Я наверное не совсем правильно выразился, скажем так "невозобновления" после войны, люди вернулись, другие-то высотки строились, а этот монстр нет.
>Кстати, не все у нас прекратилось - дороги, метро строили...
На ДС слишком много сил надо было, да и дороги/метро в какой-то степени военные объекты или по крайней мере объекты ГО.
С уважением! Павел.
От Олег...
К Pavel (10.02.2006 12:35:40)
Дата 10.02.2006 12:37:19

Re: Не документация

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Я наверное не совсем правильно выразился, скажем так "невозобновления" после войны...

Я и говорю... Многие понять не могут как у нас во время ВОВ останавливали строительство...
В США, например, ни одного строительтсва не остановили и даже не притормозили...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Олег...
К GAI (10.02.2006 10:58:33)
Дата 10.02.2006 11:12:36

Re: Я же

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>В этом то и фокус,что если повредить поверхностный покров,как она тут же перестает быть твердой и превращается в болото

Да, но строить ее есть возможность по твердому, что как раз большой плюс относительно обычного болота...

Далее - она не плавает из стороны в сторону - только в одной плоскости (обычная в трех плоскостях)...

Проще - на порядок! Я Вам как строитель говорю...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От EVGEN
К GAI (10.02.2006 10:58:33)
Дата 10.02.2006 11:03:02

Re: Я же

>по разным темам.И как раз всплыла тема железной дороги (которую на Норильск тянули).Так вот,как раз специалисты то мне и сказали,что с инженерной точки зрения это была если не утопия,то нечто близкое к ней

Ну... Электрички в Норильске ходят (по крайней мере ходили лет 8 назад).

С уважением, EVGEN!
От Дмитрий Козырев
К Олег... (09.02.2006 18:08:50)
Дата 09.02.2006 18:10:37

В принципе - надо. (-)
От Олег...
К Дмитрий Козырев (09.02.2006 18:10:37)
Дата 09.02.2006 18:12:16

А как его развивать, без связи с внешним миром?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Связь-то все равно нужна, паромами либо тоннелем... Тоннель дешевле...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (09.02.2006 18:12:16)
Дата 09.02.2006 18:16:10

Связь-то есть

>Связь-то все равно нужна, паромами либо тоннелем... Тоннель дешевле...

А паромы - есть.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (09.02.2006 18:16:10)
Дата 09.02.2006 18:18:52

Re: Связь-то есть

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>А паромы - есть.

Так их эксплуатация на порядки дороже эксплуатации тоннеля...
Так что в этом смсле тоннель окупиться довольно быстро.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (09.02.2006 18:18:52)
Дата 09.02.2006 18:23:21

Re: Связь-то есть

>>А паромы - есть.
>
>Так их эксплуатация на порядки дороже эксплуатации тоннеля...

Это правда. Но строительство тонеля требует немалых инвестиций.

>Так что в этом смсле тоннель окупиться довольно быстро.

А есть оценки, расчеты?
Для этого нужно оценить реальный грузо/товаро/пассажиро оборот.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (09.02.2006 18:23:21)
Дата 09.02.2006 19:03:10

Re: Связь-то есть

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Это правда. Но строительство тонеля требует немалых инвестиций.

Причем зараз...
А строительсвто паромов и их поддержка требует бОльших инвестиций,
но постепенно, с миру по нитке...

>А есть оценки, расчеты?

Я должен посчитать? :о)
По-моему это и на глазок очевидно...

>Для этого нужно оценить реальный грузо/товаро/пассажиро оборот.

Не нужно, он есть по-любому...
То есть сравнивать надо именно паромное сообщение и тоннель...

А грузооборот должне увеличится, так как там больше половины времени в году
эта паромная переправа не дейтсвует по погодным условиям,
что само по себе тормозить развитие и как следствие
- того самого товарооборота...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Warrior Frog
К Олег... (09.02.2006 19:03:10)
Дата 09.02.2006 19:30:47

Интересный у вас "глазок" (+)

Здравствуйте, Алл
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Для этого нужно оценить реальный грузо/товаро/пассажиро оборот.
>А грузооборот должне увеличится, так как там больше половины времени в году
>эта паромная переправа не дейтсвует по погодным условиям,
>что само по себе тормозить развитие и как следствие
>- того самого товарооборота...

Так какого же, (на знаю, как назвать "этот предмет"), до сих пор не построен мост (или тоннель) между Швецией и Данией. Ведь "товаропоток" там в сотни раз более высокий чем между "материком" и "островом". 30 лет уже обсуждают "прокладку моста".

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Олег...
К Warrior Frog (09.02.2006 19:30:47)
Дата 09.02.2006 21:15:50

Вы из какого века сейчас вернулись? :о)

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>...до сих пор не построен мост (или тоннель) между Швецией и Данией...

Это газета за 1905 год...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Exeter
К Warrior Frog (09.02.2006 19:30:47)
Дата 09.02.2006 20:45:56

Мост давно построен (-)
От Ktulu
К Exeter (09.02.2006 20:45:56)
Дата 09.02.2006 20:48:22

Там наполовину мост, наполовину тоннель - в районе Мальмё (-)
От Любитель
К Ktulu (09.02.2006 20:48:22)
Дата 10.02.2006 13:46:02

А он убыточен? (-)
От Олег...
К Pavel (09.02.2006 17:05:04)
Дата 09.02.2006 17:12:17

Re: Последствия Великой

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Тем не менее недостроеный БАМ частично разобраный во время ВОВ таки строили.

Ну все-таки какую-то долю плана выполнили, нельзя было вообще все прекращать...
А когда разбирали его?

>Похоже ТА магистраль не особо была и нужна и видимо экономически не выгодна.

Та магистральб охватывала бы около 30% неиспользуемой площади России...

Посмотрте ка карту, а? Третий раз прошу...

>Атомные-то ледоколы (для тех же целей) строили.

Это все-такие немного не то...

>Кстати, еще тоннель на Сахалин был из той же оперы и тоже заброшен.

Да, кстати... А сейчас вот есть проекты аналогичного туннеля,
только вот вряд ли из этого что-либо получится...
Таких темпов как были в 30, наверное уже никогда не достигнем...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Pavel
К Олег... (09.02.2006 17:12:17)
Дата 09.02.2006 17:31:19

Re: Последствия Великой

Доброго времени суток!
>Ну все-таки какую-то долю плана выполнили, нельзя было вообще все прекращать...
>А когда разбирали его?
Так разобрали БАМ-Тында в 43-м, рельсы использовали при обороне Сталинграда.
>>Похоже ТА магистраль не особо была и нужна и видимо экономически не выгодна.
>
>Та магистральб охватывала бы около 30% неиспользуемой площади России...
Да пожалуй пригодилась бы для тогоже северного завоза.
>>Атомные-то ледоколы (для тех же целей) строили.
>Это все-такие немного не то...
Но для тогоже завоза.Интересно было бы сравнить затраты на них и магистраль.
>Да, кстати... А сейчас вот есть проекты аналогичного туннеля,
>только вот вряд ли из этого что-либо получится...
Да есть и проекты полетов на Марс...
>Таких темпов как были в 30, наверное уже никогда не достигнем...
Мы(Россия) уж точно.
С уважением! Павел.
От Юрий А.
К EVGEN (09.02.2006 14:34:26)
Дата 09.02.2006 14:52:39

Re: А может

>В августе 2004 проплывая по ББК за сутки встретили одно встречное судно с громким именем "Эколог".

Летом 1993 года, отдыхая на Дону, за сутки видел единицы проплывающих кораблей, из них один пассажирский. А вот за несколько лет до этого можно было наблюдать следующую картину: корабль не успевал скрыться за поворотом, а из-за другого поворота выплывал следующий. И так в обе стороны.

Так что делайте временные поправки, и поправки на состояние речфлота СССР и РФ.


>С уважением, EVGEN!
Взаимно.
От EVGEN
К Юрий А. (09.02.2006 14:52:39)
Дата 09.02.2006 14:57:01

Re: А может

>Так что делайте временные поправки, и поправки на состояние речфлота СССР и РФ.

У Вас есть данные по грузообороту ББК 30-х или каких других годов? Поделитесь!

С уважением, EVGEN!
От Юрий А.
К EVGEN (09.02.2006 14:57:01)
Дата 09.02.2006 15:23:26

Re: А может

>>Так что делайте временные поправки, и поправки на состояние речфлота СССР и РФ.

Я всего лишь хотел сказать, что делать вывод о экономическом значении данного канала, по 2004 году некорректно.

>У Вас есть данные по грузообороту ББК 30-х или каких других годов? Поделитесь!

Данных у меня таких нет, но вот могу привести цитату из книги И.В. Ковалева «Транспорт в Великой Отечественной войне», о том, в рамках какой программы был построен Беломорско-Балтийский канал.

Цитата:
Пятилетние планы предусматривали коренные преобразования внутренних водных путей страны. Намечалось создание единой глубоководной системы европейской части СССР, которая связа ла бы Белое, Балтийское, Черное и Каспийское моря. Эта программа была выполнена частично: построены Беломорско-Балтийский канал, соединивший Балтийское, Белое, Баренцево моря; канал Москва - Волга, связавший Москву с Волгой и Волго-Балтийским путем и, следовательно, с Балтийским, Белым и Кас пийским морями. Сооружение их частично решало не только народнохозяйственную,. но и оборонную проблему повышения ма- невренности речного транспорта центральной и северо-западной частей нашей страны. Были реконструированы Мариинскаяи Северо-Двинская системы, Днепро-Бугский канал. Однако не были решены такие важные задачи, как создание соединительных каналов между Волгой и Доном, Доном и Днепром, что ощущалось особенно остро во время боевых действий на Днепре, Дону и Волге. Протяженность зксплуатируемых водных путей увеличилась с 64,6 тыс. км в 1913 г. до 107,3 тыс. км в 1940 г." за счет освоения рек Крайнего Севера, Сибири', Дальнего Востока и Средней Азии. Водные пути улучшились качественно: сеть речных путей с гарантированными глубинами утроилась, Были созданы порты в Москве, Горьком, Сталинграде, Киеве, Днепропетровске, Омске, Новосибирске, Красноярске и в других приречных городах. 46,2% погрузочно-разгрузочных работ было механизировано ".


Так что большой привет Солженицину. :))

>С уважением, EVGEN!
Взаимно.
От EVGEN
К Юрий А. (09.02.2006 15:23:26)
Дата 09.02.2006 15:37:19

Re: А может

>Я всего лишь хотел сказать, что делать вывод о экономическом значении данного канала, по 2004 году некорректно.

Смотрим у Солженицына
http://lib.ru/PROZA/SOLZHENICYN/gulag2.txt

В 1966 г. за восемь часов июня (т.е. разгар навигации)по каналу прошли две баржи с сосновыми бревнами. Одна с севера на юг, другая с юга на север.


С уважением, EVGEN!
От Олег...
К EVGEN (09.02.2006 15:37:19)
Дата 09.02.2006 15:39:04

Re: А может

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Смотрим у Солженицына

Я как раз про это - Солженицын жжот...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От EVGEN
К Passenger (09.02.2006 14:01:42)
Дата 09.02.2006 14:24:12

Re: Военное значение...

Подводные лодки с завода "Красное Сормово" переводились для достройки в Ленинград, а потом по ВБК на СФ.
С уважением, EVGEN!
От EVGEN
К EVGEN (09.02.2006 14:24:12)
Дата 09.02.2006 14:28:07

Бывало и напрямую Горький- Беломорск (-)
От Мелхиседек
К Passenger (09.02.2006 14:01:42)
Дата 09.02.2006 14:20:08

Re: Военное значение...

>В знаменитом романе "Архипелаг ГУЛАГ" Солженицина этому каналу уделяется немалое число страниц, в отличие, например от канала Москва-Волга и Волго-Дона. В книге много иронии над целью канала. Ясно, что его экономическое значение было достаточно малым (в отличие от двух других каналов). Имел ли он военное значение или хотя бы предполагалось оное?
1. межтеатровый манёвр кораблями до эм включительно
2. ещё одна коммуникация на север
От Warrior Frog
К Passenger (09.02.2006 14:01:42)
Дата 09.02.2006 14:10:56

Перебрасывали даже эсминцы (на понтонах) (+)

Здравствуйте, Алл
>В знаменитом романе "Архипелаг ГУЛАГ" Солженицина этому каналу уделяется немалое число страниц, в отличие, например от канала Москва-Волга и Волго-Дона. В книге много иронии над целью канала. Ясно, что его экономическое значение было достаточно малым (в отличие от двух других каналов). Имел ли он военное значение или хотя бы предполагалось оное?

Создание Северной военной флотилии (с 11.5 1937 Северный флот).
Флотилия была сформирована для обороны северных морских рубежей в связи с обострением международной обстановки и возросшей угрозой империалистической агрессии против СССР. Большую роль в создании СВФ сыграл Беломорско-Балтийский канал, вступивший в строй в 1933. По нему с Балтики в базу флотилии Мурманск в мае — августе прибыли ЭМ «Урицкий» и «Валериан Куйбышев», СКР «Смерч» и «Ураган», ПЛ «Д-1» и «Д-2», а несколько позже ЭМ «Карл Либкнехт», СКР «Гроза» и ПЛ «Д-3».

>С уважением, Passenger

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Constantin
К Warrior Frog (09.02.2006 14:10:56)
Дата 10.02.2006 11:40:03

на понтонах по нему недостроенные корпуса крейсеров проекта 68 бис

переводили из Питера в Северодвинск.
От Exeter
К Constantin (10.02.2006 11:40:03)
Дата 10.02.2006 12:32:58

Это не корпуса были, а фактически секции корпусов (-)
От Constantin
К Exeter (10.02.2006 12:32:58)
Дата 10.02.2006 14:15:32

Наверняка секции - размеры шлюзами определялись. (-)
От Dyakov
К Exeter (10.02.2006 12:32:58)
Дата 10.02.2006 13:47:35

Re: Это не...

HI!
А я ёще удивлялся как можно было 210 метровые крейсера там протащить.
Dyakov.
От Литвинов
К Warrior Frog (09.02.2006 14:10:56)
Дата 09.02.2006 15:36:23

ну, все-таки вряд ли его копали для переброски..

.. эсминцев с подлодками. В этом плане он куда важнее как коммуникация для снабжения северных территорий. Особенно в случае если перерезана железная дорога на Мурманск.
кстати один из первых налетов Ju88 на северо-западе был как раз по шлюзам Беломорканала.
От Pavel
К Литвинов (09.02.2006 15:36:23)
Дата 09.02.2006 15:51:06

Не про Беломор, но про переброску лодок (+)

Доброго времени суток!
В своих воспоминаниях крупный государственный и партийный деятель Геннадий Иванович Воронов приводит любопытный эпизод, связанный с судьбой Чебоксарской ГЭС.

Ее сооружение было приостановлено в 40-е годы, поскольку требовалось затопить огромные площади сельскохозяйственных угодий в Марийской, Удмуртской и Татарской автономных республиках и в Горьковской области, провести трудоемкие дренажные работы в Горьком и на нефтяных промыслах Татарии.

Однако "лоббисты" энергостроительного ведомства, заручившись мощной поддержкой Госплана СССР, упорно оказывали давление на авторитетные органы страны с целью "пробить" эту ГЭС. При Н.С.Хрущеве у них ничего не вышло - предложение о дальнейшем строительстве было отклонено.

"Атака" была возобновлена вскоре после прихода к руководству Л.И.Брежнева. Причем единственным доводом ведомственных "лоббистов" было то, что ГЭС уже обошлась в 10 млн. рублей. "Выходило примерно так, - замечает Г.И.Воронов, - что к этой пуговице надо было пришить кафтан стоимостью в три (а возможно, и больше) миллиарда рублей".

Пленум ЦК опять отклонил предложение. Тем не менее была организована комиссия под председательством секретаря ЦК А.П.Кириленко, который, как и Л.И.Брежнев, придерживался иного мнения. В нее вошли видные ученые, руководители сельскохозяйственных ведомств, партийные деятели. И что же? Комиссия абсолютным большинством голосов высказалась против строительства Чебоксарской ГЭС.

Казалось бы, вопрос снят с повестки дня. Но только не для настырных "лоббистов" - они прибегли к хитроумному приему. Началась персональная "обработка" членов комиссии - их по одному вызывали к А.П.Кириленко, где доверительно, "по секрету" сообщали, что строительство имеет особое значение для обороны страны: случись, не дай бог, война, возникнет-де необходимость перегонять подводные лодки из Балтики в Черное море, а для этого нужно иметь на Волге соответствующую глубину. Конфиденциальность этой информации столь неотразимо подействовала на собеседников, что при следующем голосовании Г.И.Воронов остался в одиночестве.
==================================================
Мне это напоминает присловутый "нырок Шаттла".Лоббисты великая сила, однако, никому из властьпредержаших не пришло в голову, что в случае войны плотина этой ГЭС будет уничтожена одной из первых боеголовок и послествиями будут затопления немалых территорий.

С уважением! Павел.
От Олег...
К Литвинов (09.02.2006 15:36:23)
Дата 09.02.2006 15:41:59

Копали не для этого, вопрос именно про военное исползование...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Вопрос в корневом сообщении - именно про военное использование...
Вас просто ввел в заблуждение посыл Солженицына
насчет слабого экономического значения...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Passenger (09.02.2006 14:01:42)
Дата 09.02.2006 14:07:41

Re: Военное значение...

>Имел ли он военное значение или хотя бы предполагалось оное?

Межтеатровый маневр легкими силами флота между северным флотом и балтикой. Реально проводился в ВОВ (с Балтики на СФ)
От Mikej
К Passenger (09.02.2006 14:01:42)
Дата 09.02.2006 14:05:17

Ре: Военное значение...

>В знаменитом романе "Архипелаг ГУЛАГ" Солженицина этому каналу уделяется немалое число страниц, в отличие, например от канала Москва-Волга и Волго-Дона. В книге много иронии над целью канала. Ясно, что его экономическое значение было достаточно малым (в отличие от двух других каналов). Имел ли он военное значение или хотя бы предполагалось оное?

>С уважением, Пассенгер
Насколько я понимаю - только по нему в то время можно было провести военные корабли в Белое и Баренцево море.