От val462004
К Serge1
Дата 04.12.2005 20:41:30
Рубрики WWII; 1941; 1917-1939;

Re: А куда...

>
>Ага а 27 млн погибших это куда запишем. Как результат успешной "подготовки страны к войне"?

Для страны еще 10 лет назад бывшей в основном аграрной, результат подготовки к войне был успешным.

>Или может быть выбранный алгоритм подготовки СССР к войне был неверен в принципе?

Не правильный алгоритм привел бы к поражению. А здесь победа налицо. Другое дело, что времени для перевооружения и переформирования армии не хватило.

>Вы о чем? В рейд вышло два великолепных корабля- Бисмарк и Ойген.
>Худу хватило 5 минут. Не попади торпеда в руль Бисмарку еще неизвестно что этот "одиночный корабль" натворил бы союзникам.

И как бы это сказалось на результате ВМВ?



>С уважением
От Serge1
К val462004 (04.12.2005 20:41:30)
Дата 04.12.2005 21:00:25

Re: Это Ваше мнение?

Здраствуйте
>>
>>Ага а 27 млн погибших это куда запишем. Как результат успешной "подготовки страны к войне"?
>
>Для страны еще 10 лет назад бывшей в основном аграрной, результат подготовки к войне был успешным.

Какая аграрная страна?
Вы о чем?

>>Или может быть выбранный алгоритм подготовки СССР к войне был неверен в принципе?
>
>Не правильный алгоритм привел бы к поражению. А здесь победа налицо. Другое дело, что времени для перевооружения и переформирования армии не хватило.

>>Вы о чем? В рейд вышло два великолепных корабля- Бисмарк и Ойген.
>>Худу хватило 5 минут. Не попади торпеда в руль Бисмарку еще неизвестно что этот "одиночный корабль" натворил бы союзникам.
>
>И как бы это сказалось на результате ВМВ?

На итоговом результате не сказалось. Цена Победы в человеческих жизнях бы выросла. Кажется Черчиль говорил - "один конвой- один месяц войны".
Считайте сами.

>>С уважением
С уважением
От Пуханыч
К Serge1 (04.12.2005 21:00:25)
Дата 04.12.2005 21:35:44

Re: Это Ваше...


>Какая аграрная страна?
>Вы о чем?


Для Вас новость что Россия была аграрной страной? Всю тяжелую промышленность Сталин создавал с нуля.



>На итоговом результате не сказалось. Цена Победы в человеческих жизнях бы выросла. Кажется Черчиль говорил - "один конвой- один месяц войны".
>Считайте сами.

Черчиль сказал?... Все что говорил Черчиль - непреложный факт?... Критичнее надоть.
От Chestnut
К Пуханыч (04.12.2005 21:35:44)
Дата 04.12.2005 21:51:26

Re: Это Ваше...

>Для Вас новость что Россия была аграрной страной? Всю тяжелую промышленность Сталин создавал с нуля.

В 1913 году аграрная страна Россия производила 4,2 млн тонн стали, индустриальная Франция -- 4,7 млн, Австро-Венгрия 2,6 млн. Производство электроэнергии (в ГВт ч) в 1913 г: Британия 2.5, Франция 1.6, Россия 2.4, Италия 2.0, Германия 8.0. Источник -- John Ellis & Michael Cox? The World War I Databook, Aurum Press 2001, p.285, 286

In hoc signo vinces
От Stein
К Chestnut (04.12.2005 21:51:26)
Дата 05.12.2005 00:07:19

Re: Это Ваше...

Не знаю как таблицу сдедать, но думаю и так понятно.

Производство чугуна и стали на душу населения в России и некоторых

странах Запада в 1909-1913 гг. (в пудах)

Страна
Чугун
Сталь

1909
1910
1911
1912
1913
1909
1910
1911
1912
1913

Россия 1,1
1,0
1,1
1,5
1,6

0,9
0,9
0,9
1,3
1,4

Австро-Венгрия 2,4
2,4
2,5
2,4
3,3

2,4
2,6
2,9
3,2
—

Германия 12,4
14,0
14,2
16,4
17,5

11,6
12,9
14,0
15,9
—

Франция 5,6
6,3
6,8
7,5
8,2

4,7
5,4
5,7
6,3
—

Соединенное Королевство 13,6
14,1
13,3
13,2
14,2

8,2
8,9
8,9
9,1
—

Бельгия 13,6
14,9
17,2
18,2
20,0

11,4
12,0
12,6
15,9
—

Швеция 5,0
6,7
7,0
,7,7
7,3

3,5
5,2
5,0
5,6
—

США 17,6
18,3
15,7
19,1
19,8

16,4
17,6
15,7
20,0
—

Канада 6,2
6,7
7,2
—
—

7,0
7,4
7,6
—
—


Источник: Статистический ежегодник на 1914 год. Под ред. В.И. Шараго. СПб., 1914. С.817.
От Игорь Куртуков
К Chestnut (04.12.2005 21:51:26)
Дата 04.12.2005 22:28:16

Re: Это Ваше...

>В 1913 году аграрная страна Россия производила 4,2 млн тонн стали, индустриальная Франция -- 4,7 млн

И тем не менее Россия оставалась аграрной страной.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (04.12.2005 22:28:16)
Дата 04.12.2005 22:36:41

Re: Это Ваше...

>>В 1913 году аграрная страна Россия производила 4,2 млн тонн стали, индустриальная Франция -- 4,7 млн
>
>И тем не менее Россия оставалась аграрной страной.

С этим я не спорю. Я спорю с тем, что "Сталин создавал тяжёлую промышленость с нуля"

In hoc signo vinces
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Chestnut (04.12.2005 21:51:26)
Дата 04.12.2005 22:00:10

Re: Это Ваше...

Здраствуйте! --- сказал маститый учёный.

Н-ну! Впомнили, батенька... Теперь найдите показатели на 1921 год и на 1924.
"Разруха, Филлип Филлипович!" (с)

PER ASPERA AD ASTRA !
От Пуханыч
К Chestnut (04.12.2005 21:51:26)
Дата 04.12.2005 21:57:50

Re: Это Ваше...


>В 1913 году аграрная страна Россия производила 4,2 млн тонн стали, индустриальная Франция -- 4,7 млн, Австро-Венгрия 2,6 млн. Производство электроэнергии (в ГВт ч) в 1913 г: Британия 2.5, Франция 1.6, Россия 2.4, Италия 2.0, Германия 8.0. Источник -- John Ellis & Michael Cox? The World War I Databook, Aurum Press 2001, p.285, 286

Не ставлю под сомнения приведенные Вами цифры. Однако прошу Вас учитывать 1913г. - до ПМВ, 17 г. После 17г. и ПМВ все отстраивали заново, или просто строили.
От Serge1
К Пуханыч (04.12.2005 21:57:50)
Дата 04.12.2005 22:03:41

Re: Развалили промышленность ..

Здраствуйте

>>В 1913 году аграрная страна Россия производила 4,2 млн тонн стали, индустриальная Франция -- 4,7 млн, Австро-Венгрия 2,6 млн. Производство электроэнергии (в ГВт ч) в 1913 г: Британия 2.5, Франция 1.6, Россия 2.4, Италия 2.0, Германия 8.0. Источник -- John Ellis & Michael Cox? The World War I Databook, Aurum Press 2001, p.285, 286
>
>Не ставлю под сомнения приведенные Вами цифры. Однако прошу Вас учитывать 1913г. - до ПМВ, 17 г. После 17г. и ПМВ все отстраивали заново, или просто строили.

Обождите. Развалили промышленность, разогнали кадры,способствовали эмиграции талантливых инженеров и кто виноват?
Так вы это еще и в заслугу ставите?



С уважением
От Dervish
К Serge1 (04.12.2005 22:03:41)
Дата 05.12.2005 05:10:35

Кто Вам сказал, что большевики целенаправленно "развалили промышленность"?!

День добрый, уважаемые.

>Обождите. Развалили промышленность, разогнали кадры,способствовали эмиграции талантливых инженеров и кто виноват?

Во-первых, былы Первая мировая война, в которой РИ понесла большие потер.
Во-вторых, по результатам участи РИ в ПМВ случилась Гражданская война.

И вот в результате ГВ промышленность и пришла к "нулевому уровню".

А пролетариат и инжерено-технически состав выбивали все воюющие стороны - но не целенаправленно, а в ходе войны.
К тому же "депролетаризация" страны шла естественнм путем - отсутствие пром. производста, отсутствие системы проф-тех обучения и прочее - вот пролетарии и инженеры и "вымывались" в люмпены и в крестянство.

С уважением - Dervish
От Serge1
К Dervish (05.12.2005 05:10:35)
Дата 05.12.2005 06:50:49

Re: Они работали как умели. Получилось само

Здраствуйте
>>Обождите. Развалили промышленность, разогнали кадры,способствовали эмиграции талантливых инженеров и кто виноват?
>
>Во-первых, былы Первая мировая война, в которой РИ понесла большие потер.
>Во-вторых, по результатам участи РИ в ПМВ случилась Гражданская война.

>И вот в результате ГВ промышленность и пришла к "нулевому уровню".

>А пролетариат и инжерено-технически состав выбивали все воюющие стороны - но не целенаправленно, а в ходе войны.
>К тому же "депролетаризация" страны шла естественнм путем - отсутствие пром. производста, отсутствие системы проф-тех обучения и прочее - вот пролетарии и инженеры и "вымывались" в люмпены и в крестянство.

Вообще-то сначала был НЭП. Вроде как и промышленность поднялась. Потом товарищ Сталин и Ко ........ и понеслось ..........

С уважением
От Пуханыч
К Serge1 (04.12.2005 22:03:41)
Дата 04.12.2005 22:08:58

Re: Развалили промышленность...

>>Обождите. Развалили промышленность, разогнали кадры,способствовали эмиграции талантливых инженеров и кто виноват?
>Так вы это еще и в заслугу ставите?

Чья тут заслуга - вопрос обсуждаемый. Я просто прошу Вас оценивать УЖЕ сложившуюся ситуацию на то время, а не пускаться вплавь по волнам нелюбви к большевикам. Почему - не имеет в данном конкретном обсуждении принципиального значения. Разваленная промышленность, отсутствие кадров - реальная ситуация которую надо было решать, а не выяснять кто в этом виноват. И Сталин ее решил.
От Serge1
К Пуханыч (04.12.2005 22:08:58)
Дата 04.12.2005 22:24:26

Re: Ветка началась с обсуждения власти..

Здраствуйте
>>>Обождите. Развалили промышленность, разогнали кадры,способствовали эмиграции талантливых инженеров и кто виноват?
>>Так вы это еще и в заслугу ставите?
>
>Чья тут заслуга - вопрос обсуждаемый. Я просто прошу Вас оценивать УЖЕ сложившуюся ситуацию на то время, а не пускаться вплавь по волнам нелюбви к большевикам. Почему - не имеет в данном конкретном обсуждении принципиального значения. Разваленная промышленность, отсутствие кадров - реальная ситуация которую надо было решать, а не выяснять кто в этом виноват. И Сталин ее решил.

Ветка началась с обсуждения действий власти.
Получилось как в пословице "Сами создали трудности, сами преодолели"
Так это заслуга или вина?

С уважением
От Пуханыч
К Serge1 (04.12.2005 22:24:26)
Дата 04.12.2005 22:35:56

Re: Ветка началась...


>Ветка началась с обсуждения действий власти.
>Получилось как в пословице "Сами создали трудности, сами преодолели"
>Так это заслуга или вина?

Это историческая неизбежность. Ситуацию создала история, а Сталин ее решил. ИМХО конечно.
От Serge1
К Пуханыч (04.12.2005 22:35:56)
Дата 04.12.2005 22:42:13

Re: Нет, ситуацию создали конкретные люди, они ее решили как умели

Здраствуйте

>>Ветка началась с обсуждения действий власти.
>>Получилось как в пословице "Сами создали трудности, сами преодолели"
>>Так это заслуга или вина?
>
>Это историческая неизбежность. Ситуацию создала история, а Сталин ее решил. ИМХО конечно.

Ситуацию создали конкретные люди, они ее в силу своих способностей и умения решили. Сначала страну загнали в тупик, а затем с потом и кровью вытаскивали. За бездарность руководства платил народ.
Просто итоговая цена решения проблемы в человеческих жизнях оказалась чудовищно высокой.


С уважением
От damdor
К Serge1 (04.12.2005 22:42:13)
Дата 04.12.2005 23:40:30

Re: Нет, ситуацию создали не эти люди.... Есть такая партия!

Доброго времени суток!

Насколько помнится ситуацию создавали предшественники - кадеты, октябристы (ЗАВОДЧИКИ И ФАБРИКАНТЫ) с их ценами на снаряды на своих заводах в 25 раз выше чем на государственных (И ЭТО КАК ВО ВТОРУЮ ОТЧЕСТВЕННУЮ КАК ОНИ ЛЮБИЛИ КРАСИВО ОРАТЬ) и министры-социалисты, развалившие страну уже к лету 1917 г.

Все шло так что уже к августу никто не хотел брать ответственность..

Так что не надо ля-ля...

К сему, damdor.
От Serge1
К damdor (04.12.2005 23:40:30)
Дата 04.12.2005 23:49:38

Re: А лозунг "Превратим войну империалистическую в войну гражданскую"

Здраствуйте
>Доброго времени суток!

>Насколько помнится ситуацию создавали предшественники - кадеты, октябристы (ЗАВОДЧИКИ И ФАБРИКАНТЫ) с их ценами на снаряды на своих заводах в 25 раз выше чем на государственных (И ЭТО КАК ВО ВТОРУЮ ОТЧЕСТВЕННУЮ КАК ОНИ ЛЮБИЛИ КРАСИВО ОРАТЬ) и министры-социалисты, развалившие страну уже к лету 1917 г.

>Все шло так что уже к августу никто не хотел брать ответственность..

>Так что не надо ля-ля...


Относительно роли кадетов и прочих - абсолютно с Вами согласен.

Но лозунг "Превратим войну империалистическую в войну гражданскую.." знаю.
Роль большевиков - забастовки, пораженчество и прочее- помню.
Бресткий мир- помню.




С уважением
От Dervish
К Serge1 (04.12.2005 23:49:38)
Дата 05.12.2005 05:12:23

Брестский мир большевики не от хорошей жизни подписали без него было бы хуже (-)

-
От Serge1
К Dervish (05.12.2005 05:12:23)
Дата 05.12.2005 06:41:13

Re: Хуже кому??? (-)
От Mike
К Serge1 (04.12.2005 23:49:38)
Дата 05.12.2005 00:06:02

то лозунг

>Но лозунг "Превратим войну империалистическую в войну гражданскую.." знаю.
>Роль большевиков - забастовки, пораженчество и прочее- помню.

Забастовки обходились без большевиков. Пораженчествовать же они в своих пивных могли как угодно, всё равно из Швейцарии не слышно. К свержению Царя и февральской революции со всей последующей гадостью большевики ни малейшего отношения не имели.

>Бресткий мир- помню.

Сколько времени прошло со времён Великой и Бескровной и Приказа №1?
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Serge1 (04.12.2005 21:00:25)
Дата 04.12.2005 21:07:11

А вы сомневаетесь?

Здраствуйте! --- сказал маститый учёный.

>Какая аграрная страна?
>Вы о чем?

Вы же помните, с чего началось? Сначала, вместо чистки трамвайных путей устраивали судьбы каких-то германских оборванцев. Вот и опоздали... :))

PER ASPERA AD ASTRA !