От Игорь Куртуков
К DenisIrkutsk
Дата 01.12.2005 22:48:06
Рубрики Современность; Армия; 1917-1939;

Ре: Это все...

>Альтернативка. Заговор 44 раскрыт зарание. Все участники его осуждены и по делам разными способами наказаны. Многие ли сейчас считали бы его реальностью.

Зависит от того, что бы было найдено историками в материалах следствия. Если бы там были нормальные доказательные материалы - считали бы реальностью. Если бы там было что-то вроде "плана поражения РККА" (c) Тухачевского - считали бы фуфлом.
От Добрыня
К Игорь Куртуков (01.12.2005 22:48:06)
Дата 02.12.2005 14:23:54

А какие доказательные материалы могут быть в заговоре?

Приветствую!
У Палена был листок со списком заговорщиков - который в случае провала был бы уничтожен. И всё.
С уважением, Д..
От Игорь Куртуков
К Добрыня (02.12.2005 14:23:54)
Дата 02.12.2005 18:29:09

Любые.

Любые материалы следствия, доказывающие, что заговор действительно готовился, а не ограничивался кухонными разговорами.
От Добрыня
К Игорь Куртуков (02.12.2005 18:29:09)
Дата 02.12.2005 19:25:59

Показания участников? (-)
От Игорь Куртуков
К Добрыня (02.12.2005 19:25:59)
Дата 02.12.2005 19:39:42

В том числе и показания.

Если они сняты процессуально правильно, доказывают подготовку заговора и подтверждаются при перекрестной проверке.
От Добрыня
К Игорь Куртуков (02.12.2005 19:39:42)
Дата 02.12.2005 19:54:06

Тогда какие претензии к делу о заговоре Тухачевского? (-)
От Игорь Куртуков
К Добрыня (02.12.2005 19:54:06)
Дата 02.12.2005 19:59:25

Отсутствие доказательств существования заговора. (-)
От Добрыня
К Игорь Куртуков (02.12.2005 19:59:25)
Дата 02.12.2005 20:02:59

А признания - это что?

Приветствую!
Только не надо делать вид, что при реальном заговоре в руках следствия обязательно должны быть другие доказательства.
С уважением, Д..
От Игорь Куртуков
К Добрыня (02.12.2005 20:02:59)
Дата 02.12.2005 20:09:38

Это туфта.

>Только не надо делать вид, что при реальном заговоре в руках следствия обязательно должны быть другие доказательства.

Должны. Признательные показания должны пройти перекрестную проверку и сверены с фактами. Например, если X утверждает, что его завербовал Y, то должны быть проверены указанные X обстоятельства вербовки. скажем, то, что X и Y действительно были в этом месте и в это время.

Кроме того признательные показания должны быть получены процессуально корректно.
От Warrior Frog
К Добрыня (02.12.2005 14:23:54)
Дата 02.12.2005 16:38:15

Например, материалы "прослушки" (+)

Здравствуйте, Алл
>Приветствую!
>У Палена был листок со списком заговорщиков - который в случае провала был бы уничтожен. И всё.

Случай Палена не берем, а так могут быть письма, и даже дневники (идиотов ведущих "секретные дневники" хватало среди любых заговорщиков, особенно среди "возвышенных юнцов" из "нижних эшелонов". Да и со "списками участников организации" прокалывались даже весьма опытные конспираторы. Например, Германа Лопатина, пытавшегося восстановить "Народную волю", разгромленную после убийства Александра 2го, арестовали вместе с записной книжкой, в которой были отмечены все его "контакты".


>С уважением, Д..

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Добрыня
К Warrior Frog (02.12.2005 16:38:15)
Дата 02.12.2005 19:29:37

Давайте лучше не брать случаи идиотов :-)

Приветствую!
>Случай Палена не берем, а так могут быть письма, и даже дневники (идиотов ведущих "секретные дневники" хватало среди любых заговорщиков, особенно среди "возвышенных юнцов" из "нижних эшелонов". Да и со "списками участников организации" прокалывались даже весьма опытные конспираторы. Например, Германа Лопатина, пытавшегося восстановить "Народную волю", разгромленную после убийства Александра 2го, арестовали вместе с записной книжкой, в которой были отмечены все его "контакты".

Ну раз не нравится заговор Палена (почему?), то возьмём хотя бы ГКЧП. Какие нашлись доказательства заговора?


С уважением, Д..
От объект 925
К Добрыня (02.12.2005 14:23:54)
Дата 02.12.2005 14:26:25

Ре: Разные.

http://zakon.kuban.ru/upk2001/gl10.shtml
# Статья 73. Обстоятельства, подлежащие доказыванию
# Статья 74. Доказательства
# Статья 75. Недопустимые доказательства
# Статья 76. Показания подозреваемого
# Статья 77. Показания обвиняемого
# Статья 78. Показания потерпевшего
# Статья 79. Показания свидетеля
# Статья 80. Заключение и показания эксперта
# Статья 81. Вещественные доказательства
# Статья 82. Хранение вещественных доказательств
# Статья 83. Протоколы следственных действий и судебного заседания
# Статья 84. Иные документы
Алеxей
От DenisIrkutsk
К объект 925 (02.12.2005 14:26:25)
Дата 02.12.2005 21:06:42

Интересно примерить сюда два вполне реальных случившихся заговоров.

> http://zakon.kuban.ru/upk2001/gl10.shtml
># Статья 73. Обстоятельства, подлежащие доказыванию
># Статья 74. Доказательства
># Статья 75. Недопустимые доказательства
># Статья 76. Показания подозреваемого
># Статья 77. Показания обвиняемого
># Статья 78. Показания потерпевшего
># Статья 79. Показания свидетеля
># Статья 80. Заключение и показания эксперта
># Статья 81. Вещественные доказательства
># Статья 82. Хранение вещественных доказательств
># Статья 83. Протоколы следственных действий и судебного заседания
># Статья 84. Иные документы
>Алеxей

Один июньский заговор против Гитлерав 44. Другой переворот Наполеона.

С уважением Денис Иркутск

От Добрыня
К объект 925 (02.12.2005 14:26:25)
Дата 02.12.2005 14:28:22

А что из перечисленного отсутствовало бы? :-)

Приветствую!

># Статья 81. Вещественные доказательства
># Статья 82. Хранение вещественных доказательств

Правильно?
А теперь вопрос: что может быть вещественным доказательством заговора Палена?

С уважением, Д..
От объект 925
К Добрыня (02.12.2005 14:28:22)
Дата 02.12.2005 14:32:38

Ре: А что...

>А теперь вопрос: что может быть вещественным доказательством заговора Палена?
+++
Я по теме только кино с "Братом" видел. Если соответствует действительности то кольцо с ядом которым отравили Де Рибаса.
Алеxей
От Добрыня
К объект 925 (02.12.2005 14:32:38)
Дата 02.12.2005 20:04:22

А если "кольцо с ядом" выброшено и не найдено? (-)
От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков (01.12.2005 22:48:06)
Дата 01.12.2005 22:54:34

Ре: Это все...

>
>Зависит от того, что бы было найдено историками в материалах следствия. Если бы там были нормальные доказательные материалы - считали бы реальностью. Если бы там было что-то вроде "плана поражения РККА" (c) Тухачевского - считали бы фуфлом.

А что там могли найти? План капитуляции перед союзниками в Италии и на Западе и продолжение войны против СССР? По моему тоже весьма натянуто.

С уважением Денис Иркутск
От Игорь Куртуков
К DenisIrkutsk (01.12.2005 22:54:34)
Дата 01.12.2005 23:45:47

Ре: Это все...

>А что там могли найти?

Где "там"?
От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков (01.12.2005 23:45:47)
Дата 02.12.2005 06:01:48

Ре: Это все...

>>А что там могли найти?
>
>Где "там"?

У заговорщиков 44-го

С уважением Денис Иркутск
От Игорь Куртуков
К DenisIrkutsk (02.12.2005 06:01:48)
Дата 02.12.2005 18:28:04

Ре: Это все...

>>>А что там могли найти?
>>
>>Где "там"?
>
>У заговорщиков 44-го

Понятия не имею. Я писал про поиск в материалах следствия, а не у заговорщиков.