От Сергей Стрыгин
К серж
Дата 27.11.2005 17:36:21
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы;

Разъяснение

>Это запрос в ГАРФ?

Нет. Это запрос в ведомственный архив МВД.

>Это не уклонение, информация может находится на секретном хранении.

В завершающей части запроса в явном виде сформулированы предложения о содержании ответа архива в случае наличия в архиве нерассекреченных документов по теме запроса.
Поэтому должен быть либо содержательный ответ, либо прямое уклонение от ответа.

>>До тех пор, пока не будет выявлен перечень, как минимум, примерно 4,5 тысяч советских граждан, содержавшихся в Смоленском, Купринском и Краснинском АБР Вяземлага с апреля 1940 г. по июль 1941 г. и не будут обнародованы подлинные документы об обстоятельствах эвакуации указанных, как минимум, 4,5 тысяч советских граждан из этих трех АБР в июле 1941 года, можно уверенно утверждать, что в этих трех АБР в июне 1941 года содержались поляки в количестве 8.000 человек, в том числе осужденные польские офицеры из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей для военнопленных.
>
>Смелое заявление, ничем не подкрепленное.

Содержание под стражей 8.000 бывших польских граждан 26 июня 1941 года в "лагерях №1-ОН, 2-ОН, 3-ОН" к западу от Смоленска - юридически установленный в 1944 году и никем до сих пор в юридическом смысле не опровергнутый факт!
За последнее время данный факт подкреплен массой свидетельских показаний и рядом неизвестных ранее архивных документов.
С правовой точки зрения остается только официально установить тождество трех "лагерей особого назначения" из "Сообщения..." комиссии Бурденко и трех АБР Вяземлага с отличным от девяти других АБР Вяземлага режимом охраны и содержания заключенных, а также принципиально иным порядком использования принудительного труда заключенных этих трех АБР, учета и планирования их трудовой деятельности.

>>Кстати, еще несколько тысяч поляков могло содержаться в Вяземлаге с марта по июль 1941 года на девяти так называемых "отдельных лагерных (лесозаготовителных) пунктах" (ОЛП), где они занимались заготовками леса.
>
>Могли, и что?

А то, что их судьба была аналогична судьбе польских офицеров из Смоленского, Купринского и Краснинского АБР - немцы точно также должны были их расстрелять!
От Dassie
К Сергей Стрыгин (27.11.2005 17:36:21)
Дата 27.11.2005 17:43:34

Re: Разъяснение

>За последнее время данный факт подкреплен массой свидетельских показаний и рядом неизвестных ранее архивных документов.

Нету у Вас ни заслуживающих доверия показаний (Кривой просто заблуждается, он и сам это уже понимает, сравните его первые сообщения для ВИФа, которые были просто содраны с Сообщения комисии Бурденко, и нынешние высказывания - достаточно осторожные и вероятностные), ни каких бы то ни было новых документов.
От Сергей Стрыгин
К Dassie (27.11.2005 17:43:34)
Дата 27.11.2005 18:58:38

Еще одно разъяснение

>Нету у Вас ни заслуживающих доверия показаний (Кривой просто заблуждается, он и сам это уже понимает, сравните его первые сообщения для ВИФа, которые были просто содраны с Сообщения комисии Бурденко, и нынешние высказывания - достаточно осторожные и вероятностные), ни каких бы то ни было новых документов.

Появились свидетельские показания не только И.И.Кривого, но и других лиц.
Обнаружились и новые архивные документы, косвенно, но убедительно подтверждающие "версию Бурденко" относительно захоронений в Козьих Горах.
Обнаружились и косвенные архивные документы о военнопленных из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей, попавших после мая 1940 года не в Вяземлаг, а в другие исправительно-трудовые лагеря НКВД СССР.
В частности, следы двух больших этапов с польскими полицейскими из Осташковского лагеря обнаружились в Карелии, в Белтбатлаге, на строительстве Маткоженской ГЭС.
Сейчас пытаюсь получить в архивах копии этих косвенных документов.

Я предполагаю, что в ближайшие недели или месяцы в различных ведомственных архивах все-таки удастся обнаружить и некоторые прямые документы (с конкретными фамилиями) о пребывании "катынских" поляков в советских исправительно-трудовых лагерях в 1940-1946 г.г. (все подобные документы просто физически не могли полностью уничтожить или передать на спецхранение в Центральный архив ФСБ РФ).

Чем безосновательно критиковать показания И.Кривого - лучше вывесите в ВИФ-форум перевод на русский язых текст обсуждения поляками на форуме ONET.PL сообщения Полького агентсва печати о митинге 4 ноября, который я выслал Вам 6 ноября!
От Dassie
К Сергей Стрыгин (27.11.2005 18:58:38)
Дата 27.11.2005 20:07:19

Насчет польского форума.

Я мельком посмотрел те страницы - сплошной флейм,
молодежь польская интернетная с общего форума не намного больше знает чего-нибудь конкретного про Катынь, чем молодежь российская. А вашу акцию преимущественно просто высмеивают, как полный абсурд.

Одну из заслуживающих внимания реплик я уже приводил выше - о том, с чего это вы организовали пикет у польского посольства, а не у Генпрокуратуры РФ или у немецкого посольства.
От серж
К Сергей Стрыгин (27.11.2005 18:58:38)
Дата 27.11.2005 19:06:29

Re: Еще одно...

>Обнаружились и новые архивные документы, косвенно, но убедительно подтверждающие "версию Бурденко" относительно захоронений в Козьих Горах.

Это какие?

>Обнаружились и косвенные архивные документы о военнопленных из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей, попавших после мая 1940 года не в Вяземлаг, а в другие исправительно-трудовые лагеря НКВД СССР.

Так вроде никто и не скрывал, что отдельные военнопленные не были расстреляны.

>В частности, следы двух больших этапов с польскими полицейскими из Осташковского лагеря обнаружились в Карелии, в Белтбатлаге, на строительстве Маткоженской ГЭС.
>Сейчас пытаюсь получить в архивах копии этих косвенных документов.

Может быть на строительстве жд?

>Я предполагаю, что в ближайшие недели или месяцы в различных ведомственных архивах все-таки удастся обнаружить и некоторые прямые документы (с конкретными фамилиями) о пребывании "катынских" поляков в советских исправительно-трудовых лагерях в 1940-1946 г.г. (все подобные документы просто физически не могли полностью уничтожить или передать на спецхранение в Центральный архив ФСБ РФ).

Давайте, давайте.

>Чем безосновательно критиковать показания И.Кривого - лучше вывесите в ВИФ-форум перевод на русский язых текст обсуждения поляками на форуме ONET.PL сообщения Полького агентсва печати о митинге 4 ноября, который я выслал Вам 6 ноября!

Лучше бы т. Кривой отказался бы от некоторых своих "показаний".
От Сергей Стрыгин
К серж (27.11.2005 19:06:29)
Дата 27.11.2005 19:32:28

Re: Еще одно...

>>Обнаружились и новые архивные документы, косвенно, но убедительно подтверждающие "версию Бурденко" относительно захоронений в Козьих Горах.
>
>Это какие?

Например, информация об обнаружении в захоронениях поляков в Козьих Горах зубных протезов с особой техникой протезирования, впервые примененной в зубопротезировании лишь в 1940 г., причем в единственной стране мира - в Голландии.
Или информация об эксгумации немцами в 1943 году из "польских" могил значительного числа трупов католических ксендзов в черных сутанах.

>>Обнаружились и косвенные архивные документы о военнопленных из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей, попавших после мая 1940 года не в Вяземлаг, а в другие исправительно-трудовые лагеря НКВД СССР.
>
>Так вроде никто и не скрывал, что отдельные военнопленные не были расстреляны.

Читайте внимательнее - имеются в виду не те 400 военнопленных поляков, которые попали в Грязовецкий лагерь для военнопленных, а те несколько тысяч осужденных бывших польских военнопленных из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей, которые после осуждения попали в различные советские исправительно-трудовые лагеря, помимо Вяземлага.

>>В частности, следы двух больших этапов с польскими полицейскими из Осташковского лагеря обнаружились в Карелии, в Белтбатлаге, на строительстве Маткоженской ГЭС.
>>Сейчас пытаюсь получить в архивах копии этих косвенных документов.
>
>Может быть на строительстве жд?

В том документе конкретно упоминается некое "Маткоженское строительство".


Сайт "Правда о Катыни" ("Prawda o Katyniu") - http://katyn.ru
От серж
К Сергей Стрыгин (27.11.2005 19:32:28)
Дата 27.11.2005 19:43:38

Re: Еще одно...

>Например, информация об обнаружении в захоронениях поляков в Козьих Горах зубных протезов с особой техникой протезирования, впервые примененной в зубопротезировании лишь в 1940 г., причем в единственной стране мира - в Голландии.

Именно в захоронении поляков?

>Или информация об эксгумации немцами в 1943 году из "польских" могил значительного числа трупов католических ксендзов в черных сутанах.

И что?

>Читайте внимательнее - имеются в виду не те 400 военнопленных поляков, которые попали в Грязовецкий лагерь для военнопленных, а те несколько тысяч осужденных бывших польских военнопленных из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей, которые после осуждения попали в различные советские исправительно-трудовые лагеря, помимо Вяземлага.

Прямо так и тысячи?

>В том документе конкретно упоминается некое "Маткоженское строительство".

Поподробнее, если можно. Так и написано - прибыли на "Маткоженское строительство"?
От Сергей Стрыгин
К серж (27.11.2005 19:43:38)
Дата 27.11.2005 20:43:28

Re: Еще одно...

>>Например, информация об обнаружении в захоронениях поляков в Козьих Горах зубных протезов с особой техникой протезирования, впервые примененной в зубопротезировании лишь в 1940 г., причем в единственной стране мира - в Голландии.
>
>Именно в захоронении поляков?

И в "польских" захоронениях тоже.

>>Или информация об эксгумации немцами в 1943 году из "польских" могил значительного числа трупов католических ксендзов в черных сутанах.
>
>И что?

Как что?! Назовите хоть одного поляка, который ходил в сутане в Козельском лагере для военнопленных!
Ксендзы в черных сутанах - это и есть одна из групп "посторонних" в катынских могилах, о которых уже давно мы спорил на форуме с уважаемым Дасси !
Есть в катынских могилах "посторонние", есть! Причем, таковых там очень много!

>>Читайте внимательнее - имеются в виду не те 400 военнопленных поляков, которые попали в Грязовецкий лагерь для военнопленных, а те несколько тысяч осужденных бывших польских военнопленных из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей, которые после осуждения попали в различные советские исправительно-трудовые лагеря, помимо Вяземлага.
>
>Прямо так и тысячи?

Не менее 14 тысяч, а скорее всего, даже тысяч 16-17 !

>Поподробнее, если можно. Так и написано - прибыли на "Маткоженское строительство"?

Дословная цитата из документа: "...на Маткожненское строительство (район 4-й роты) продолжали прибывать партии заключенных, среди которых имелись бывшие польские офицеры..."
От Игорь Куртуков
К Dassie (27.11.2005 17:43:34)
Дата 27.11.2005 18:37:46

Re: Разъяснение

>Нету у Вас ни заслуживающих доверия показаний (Кривой просто заблуждается

Но пилотки на "польских" военнопленных помнит отчетливо. :-)
От Сергей Стрыгин
К Игорь Куртуков (27.11.2005 18:37:46)
Дата 27.11.2005 19:05:16

Re: Разъяснение

>Но пилотки на "польских" военнопленных помнит отчетливо. :-)

Еще более отчетливо ему запомнились даже не пилотки, а тот факт, что в жару пленные поляки для защиты от солнца обматывали себе голову всякими тряпками и даже нательным бельем.
От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (27.11.2005 19:05:16)
Дата 27.11.2005 19:41:10

Re: Разъяснение

>>Но пилотки на "польских" военнопленных помнит отчетливо. :-)
>
>Еще более отчетливо ему запомнились даже не пилотки, а тот факт, что в жару пленные поляки для защиты от солнца обматывали себе голову всякими тряпками и даже нательным бельем.

Ну, когда ему сказали, что пилоток в польской униформе не было, фокус отчетливости сместился.
От Сергей Стрыгин
К Игорь Куртуков (27.11.2005 19:41:10)
Дата 27.11.2005 21:24:53

Re: Разъяснение

>Ну, когда ему сказали, что пилоток в польской униформе не было, фокус отчетливости сместился.

Понимаете, Илье Ивановичу глубоко насрать на то, что было или чего не было в польской униформе.
И, кстати, на Ваши познания в этой области - тоже.
Он не изучал специально историю польского мундира, не интересовался уставными требованиями в польской армии к внешнему виду военнослужащих и не подгонял под эту информацию свои воспоминания.
Он просто рассказывал о том, что он видел собственными глазами.

Какие показания лично Вы от него хотели бы услышать о внешнем виде пленных поляков?
От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (27.11.2005 21:24:53)
Дата 27.11.2005 21:35:25

Re: Разъяснение

>Какие показания лично Вы от него хотели бы услышать о внешнем виде пленных поляков?

Пока что из рассказанного Кривым не следует, что он видел именно поляков.
От серж
К Сергей Стрыгин (27.11.2005 19:05:16)
Дата 27.11.2005 19:07:21

Re: Разъяснение

>>Но пилотки на "польских" военнопленных помнит отчетливо. :-)
>
>Еще более отчетливо ему запомнились даже не пилотки, а тот факт, что в жару пленные поляки для защиты от солнца обматывали себе голову всякими тряпками и даже нательным бельем.

А как он тогда "идентифицировал" поляков?
От Сергей Стрыгин
К серж (27.11.2005 19:07:21)
Дата 27.11.2005 19:11:58

Re: Разъяснение

>А как он тогда "идентифицировал" поляков?

Польские мундиры + "конфедератки" + прямые разъяснения преподавателей училища, что это польские военнопленные из лагерей в Катынском лесу.
От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (27.11.2005 19:11:58)
Дата 27.11.2005 19:45:35

Re: Разъяснение

>Польские мундиры

Он не знает чем отличается польский мундир от, скажем, литовского.

> "конфедератки"

Вот "конфедератки" он как раз помнит неотчетливо.

> прямые разъяснения преподавателей училища

Это показания с чужих слов.
От Сергей Стрыгин
К Игорь Куртуков (27.11.2005 19:45:35)
Дата 27.11.2005 21:15:17

Re: Разъяснение

>>Польские мундиры
>
>Он не знает чем отличается польский мундир от, скажем, литовского.

Не распространяйте собственный, весьма и весьма распространенный в среде узких специалистов недуг - "профессиональный кретинизм", на уважаемого человека - полковника И.И.Кривого!
В 1940-41 г.г. до начала ВОВ военнопленные в СССР были только польские и финские, причем всех финнов еще в мае 1940 года отправили в Финляндию.
В такой ситуации вполне достаточно определить, что мундир не советский.
Хоть в том, что И.И.Кривой, будучи курсантом военного училища, мог отличить советскую военную форму от иностранной, Вы ему не откажете?

>> "конфедератки"
>
>Вот "конфедератки" он как раз помнит неотчетливо.

Напротив, "конфедератки" он помнит абсолютно отчетливо.
Причем особо подчеркивает, что военная форма была на подавляющем большинстве поляков, а "конфедератки"-, наоборот, были лишь у некоторых.

>> прямые разъяснения преподавателей училища
>
>Это показания с чужих слов.

В таком случае, абсолютно все свидетельские показания о мнимых расстрелах поляков сотрудниками НКВД СССР якобы совершенных в Козьих Горах весной 1940 года, включая показания, полученые немцами в 1943 г. - это показания исключительно с чужих слов, а еще чаще - пересказ рассказов со слов третьих или четвертых-пятых лиц!
Илья Кривой, по крайней мере, неоднократно видел в 1940-41 г.г. людей в иностранной военной форме на дорожных работах под Смоленском собственными глазами !
От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (27.11.2005 21:15:17)
Дата 27.11.2005 21:45:16

Re: Разъяснение

>В такой ситуации вполне достаточно определить, что мундир не советский.

Если бы Кривой писал про какие-то иностранные мундиры, претензий бы не было. Но он написал про польские.

>Напротив, "конфедератки" он помнит абсолютно отчетливо.

Примерно так: "в традиционных четырехугольных фуражках-«конфедератках» польских офицеров было мало, на работу они обычно ездили в пилотках или с головами, замотанными неизвестно чем."

Так как нам известно, что пилоток в польской униформе вовсе не было, а конфедераток было еще меньше, чем пилоток, причем по вашим словам про пилотки он теперь помнит "неотчетливо", то вывод напрашивается один - конфедераток никаких там тоже не было.

Зато ув.Кривой "отчетливо" запомнил цвет петлиц у конвоя - синий. То есть конвоировали "поляков" какие-то кавалеристы - кроме кавалеристов ни у кого синих петлиц не было.

>В таком случае, абсолютно все свидетельские показания о мнимых расстрелах поляков сотрудниками НКВД СССР якобы совершенных в Козьих Горах весной 1940 года, включая показания, полученые немцами в 1943 г. - это показания исключительно с чужих слов

Вполне возможно. Я этих показаний не изучал и верю вам на слово.
От серж
К Сергей Стрыгин (27.11.2005 19:11:58)
Дата 27.11.2005 19:44:19

Re: Разъяснение

>>А как он тогда "идентифицировал" поляков?
>
>Польские мундиры + "конфедератки" + прямые разъяснения преподавателей училища, что это польские военнопленные из лагерей в Катынском лесу.

Это все уже Вам разъясняли год назад.