От Kmax
К Оккервиль
Дата 24.11.2005 13:25:17
Рубрики 11-19 век;

Re: Re

Здравствуйте!
>Приветствую Вас!
>Можно так рассудить.
>Конический шлём лучше защищает от ударов сверху, неважно меча, сабли или булавы. Тогда если противник в основном действует конницей, лучше вооружиться такими шлёмами.
В той же Европе 12-14 вв. основным противником "носителей шлемов" т.е. в большинстве своем рыцарей были такие же рыцари. В поле по крайней мере. Пехота - вспомогательна, за известными исключениями конечно. Чуть раньше и чуть позже да, происходили серьезные сражения с существенным участием пехоты и даже просто пехоты против конницы.
>Сферические шлёмы весят меньше. При действиях против пехоты такие шлёмы предпочтительнее.
Топхельмы, бацинеты и прочие салады весили ЕМНИП ну никак не меньше русский "шишаков". Д
>Вывод: по преобладанию вида шлёма можно судить о существенном или малом наличии конницы у противника.
ИМХО неправильный вывод. Вернее это частный случай.
У француза и русского века так начала 14 противники были ан-масс конные, но разные.
>С уважением
С уважением, Коннов Максим
От Оккервиль
К Kmax (24.11.2005 13:25:17)
Дата 24.11.2005 13:46:32

Суть возражений неясна

Приветствую Вас!

>В той же Европе 12-14 вв. основным противником "носителей шлемов" т.е. в большинстве своем рыцарей были такие же рыцари. В поле по крайней мере. Пехота - вспомогательна, за известными исключениями конечно.
И какие у них были шлёмы? У рыцарей и у пехоты?
Кажется Вы полагаете, что рыцари приводят свои подразделения на поле боя, а потом бьются одни с равными противниками?

>Топхельмы, бацинеты и прочие салады весили ЕМНИП ну никак не меньше русский "шишаков".
Если можно, подробнее. Доцент тупой.

>У француза и русского века так начала 14 противники были ан-масс конные, но разные.
Кто действовал против французов конницей в XIV веке? Кажется французов ещё не было в те времена.

С уважением
От Kmax
К Оккервиль (24.11.2005 13:46:32)
Дата 24.11.2005 14:31:53

Re: Суть возражений...

Здравствуйте!
>Приветствую Вас!

>>В той же Европе 12-14 вв. основным противником "носителей шлемов" т.е. в большинстве своем рыцарей были такие же рыцари. В поле по крайней мере. Пехота - вспомогательна, за известными исключениями конечно.
>И какие у них были шлёмы? У рыцарей и у пехоты?
>Кажется Вы полагаете, что рыцари приводят свои подразделения на поле боя, а потом бьются одни с равными противниками?
Они не приводят. Приводят короли, герцоги, магистры. Основная боевая сила - рыцари. Сражались в конном строю, но могли и спешиваться. Плюс еще оруженосцы, сержанты и т.д. Пехота в основном лучники, арбалетчики + какие то вспомогательные отряды. Как правило битва решалась в конной сшибке.
Насчет шлемов. Кто мог себе купить шлем, меч, доспех, мог и обеспечить себе коня. И в зависимости от века меняется форма шлема.
>>Топхельмы, бацинеты и прочие салады весили ЕМНИП ну никак не меньше русский "шишаков".
>Если можно, подробнее. Доцент тупой.
Да нет... просто "сферическое наголовие легче" и применяется против пехоты, это не очень верно. Что с чем сравниваем? Скажем понятно, рыцарь 13 в. с челядью едет усмирять восставшую деревню. Снял топхельм и остался в одном наголовнике сферическом. Тут оно легче конечно, чем конический шлем русского дружинника.
А вот салад (ну если можно его назвать сферическим), или шапель какая нить явно тяжелее конического русского шлема с острым, чуть вогнутым верхом - шишака.
Кстати, вот бацинеты они все конические? Я вот видел и с закругленным верхом.
>>У француза и русского века так начала 14 противники были ан-масс конные, но разные.
>Кто действовал против французов конницей в XIV веке? Кажется французов ещё не было в те времена.
ОК рыцарь в войске короля Франции в Столетнюю войну.
>С уважением
С уважением, Коннов Максим
От Оккервиль
К Kmax (24.11.2005 14:31:53)
Дата 24.11.2005 16:04:48

Re:

Приветствую Вас!

>Они не приводят. Приводят короли, герцоги, магистры. Основная боевая сила - рыцари. Сражались в конном строю, но могли и спешиваться. Плюс еще оруженосцы, сержанты и т.д. Пехота в основном лучники, арбалетчики + какие то вспомогательные отряды. Как правило битва решалась в конной сшибке.
Насчет шлемов. Кто мог себе купить шлем, меч, доспех, мог и обеспечить себе коня. И в зависимости от века меняется форма шлема.

То есть в качестве защитного вооружения пехоты использовалось не то, что требовалось, а то что было в наличии?

>Да нет... просто "сферическое наголовие легче" и применяется против пехоты, это не очень верно. Что с чем сравниваем? Скажем понятно, рыцарь 13 в. с челядью едет усмирять восставшую деревню. Снял топхельм и остался в одном наголовнике сферическом. Тут оно легче конечно, чем конический шлем русского дружинника.
>А вот салад (ну если можно его назвать сферическим), или шапель какая нить явно тяжелее конического русского шлема с острым, чуть вогнутым верхом - шишака.

На Руси при действиях дружин против конницы печенегов к примеру требовалась маневренность и способность к долгим переходам. Отсюда требование малого сколь возможно веса защитного вооружения.
Для Западной Европы рыцарь таскает с собой обоз, караул, прислугу, зама по вооружению (кажется оруженосец). Тогда при малой подвижности рыцарского подразделения вес защиты не столь важен.
Кажется так?
С уважением
От Гегемон
К Оккервиль (24.11.2005 16:04:48)
Дата 24.11.2005 16:31:34

Re: Re:

>>Они не приводят. Приводят короли, герцоги, магистры. Основная боевая сила - рыцари. Сражались в конном строю, но могли и спешиваться. Плюс еще оруженосцы, сержанты и т.д. Пехота в основном лучники, арбалетчики + какие то вспомогательные отряды. Как правило битва решалась в конной сшибке.
>Насчет шлемов. Кто мог себе купить шлем, меч, доспех, мог и обеспечить себе коня. И в зависимости от века меняется форма шлема.
Боевой конь рыцаря доступен далеко не каждому, и не каждому он нужен. Арбалетчик или конный слуга вовсе не нуждается в боевом коне. Отсюда - невозможность их использования в конном бою.

>То есть в качестве защитного вооружения пехоты использовалось не то, что требовалось, а то что было в наличии?
Много факторов. Если доспехи для цехового ополчения выдаются из городских арсеналов, то здесь играют роль другие факторы. Заказать для городских воинов бригандины и вполне приличные шапель де феры вполне приемлемо и гораздо дешевле, чем полный рыцарский доспех и ненужные бацинеты с забралами

>>А вот салад (ну если можно его назвать сферическим), или шапель какая нить явно тяжелее конического русского шлема с острым, чуть вогнутым верхом - шишака.
Вообще-то шишак - это совершенно конкретный тип шлема с наушами назатыльником

>На Руси при действиях дружин против конницы печенегов к примеру требовалась маневренность и способность к долгим переходам. Отсюда требование малого сколь возможно веса защитного вооружения.
Это требование более существенно начиная с 15 в., когда вооружение резко облегчается. Но в это время и дружина исчезает. Поместное войско вынуждено было протягивать ножки по одежке

>Для Западной Европы рыцарь таскает с собой обоз, караул, прислугу, зама по вооружению (кажется оруженосец). Тогда при малой подвижности рыцарского подразделения вес защиты не столь важен.
Боевые слуги в коннице и пехоте известны еще в позднеримское время. В коннице - как раз 1 слуга на несколько воинов. Рыцари, конечно, в этом отношении подраспустились. Оруженосец - не зам по вооружению, а воин благородного происхождения, не посвященный еще в рыцари. Как часто и сержант
Вес защиты - следствие острого желания рыцарства жить и наличия в их руках больших материальных ресурсов. Он МОГ потратить на свою защиту большие средства, потратил их и в итоге превратился в латника конца 15 в. И его приходилось прикрывать легкой конницей разного рода.
Русская дружина 10-14 вв. изучена мало, но известно, что в домонгольское время она развивалась вполне в русле рыцарского способа боя. Здесь были другие ограничительные рамки. Скажем, были активные контакты со степью, молодшая дружина снаряжалась видимо из княжеских арсеналов и т.д. Потом было нашествие.
А воин русской поместной конницы 15 в. был связан еще и отсутствием средств: страна бедная, войск надо много, причем конкретно - конных стрелков. А для них и вправду достаточно относительно легкого доспеха

>Кажется так?
>С уважением
С уважением
От Kmax
К Гегемон (24.11.2005 16:31:34)
Дата 24.11.2005 16:43:02

Re: Re:

Здравствуйте!
>>>Они не приводят. Приводят короли, герцоги, магистры. Основная боевая сила - рыцари. Сражались в конном строю, но могли и спешиваться. Плюс еще оруженосцы, сержанты и т.д. Пехота в основном лучники, арбалетчики + какие то вспомогательные отряды. Как правило битва решалась в конной сшибке.
>>Насчет шлемов. Кто мог себе купить шлем, меч, доспех, мог и обеспечить себе коня. И в зависимости от века меняется форма шлема.
>Боевой конь рыцаря доступен далеко не каждому, и не каждому он нужен. Арбалетчик или конный слуга вовсе не нуждается в боевом коне. Отсюда - невозможность их использования в конном бою.
Это я писал. Пост касался в первую очередь не рыцарского коня, а просто коня, на котором можно передвигаться и в случае необъодимости вступать в бой.
>>То есть в качестве защитного вооружения пехоты использовалось не то, что требовалось, а то что было в наличии?
>Много факторов. Если доспехи для цехового ополчения выдаются из городских арсеналов, то здесь играют роль другие факторы. Заказать для городских воинов бригандины и вполне приличные шапель де феры вполне приемлемо и гораздо дешевле, чем полный рыцарский доспех и ненужные бацинеты с забралами

>>>А вот салад (ну если можно его назвать сферическим), или шапель какая нить явно тяжелее конического русского шлема с острым, чуть вогнутым верхом - шишака.
>Вообще-то шишак - это совершенно конкретный тип шлема с наушами назатыльником
Получается что просто разные источники информации. Ваши видимо лучше.
>>На Руси при действиях дружин против конницы печенегов к примеру требовалась маневренность и способность к долгим переходам. Отсюда требование малого сколь возможно веса защитного вооружения.
>Это требование более существенно начиная с 15 в., когда вооружение резко облегчается. Но в это время и дружина исчезает. Поместное войско вынуждено было протягивать ножки по одежке
Это уже не я писал:)) Но с Вами согласен.
>>Для Западной Европы рыцарь таскает с собой обоз, караул, прислугу, зама по вооружению (кажется оруженосец). Тогда при малой подвижности рыцарского подразделения вес защиты не столь важен.
>Боевые слуги в коннице и пехоте известны еще в позднеримское время. В коннице - как раз 1 слуга на несколько воинов. Рыцари, конечно, в этом отношении подраспустились. Оруженосец - не зам по вооружению, а воин благородного происхождения, не посвященный еще в рыцари. Как часто и сержант
>Вес защиты - следствие острого желания рыцарства жить и наличия в их руках больших материальных ресурсов. Он МОГ потратить на свою защиту большие средства, потратил их и в итоге превратился в латника конца 15 в. И его приходилось прикрывать легкой конницей разного рода.
>Русская дружина 10-14 вв. изучена мало, но известно, что в домонгольское время она развивалась вполне в русле рыцарского способа боя. Здесь были другие ограничительные рамки. Скажем, были активные контакты со степью, молодшая дружина снаряжалась видимо из княжеских арсеналов и т.д. Потом было нашествие.
>А воин русской поместной конницы 15 в. был связан еще и отсутствием средств: страна бедная, войск надо много, причем конкретно - конных стрелков. А для них и вправду достаточно относительно легкого доспеха
Абсолютно согласен.
>>Кажется так?
>>С уважением
>С уважением
С уважением, Коннов Максим
От Kmax
К Оккервиль (24.11.2005 16:04:48)
Дата 24.11.2005 16:28:16

Re: Re:

Здравствуйте!
>Приветствую Вас!

>>Они не приводят. Приводят короли, герцоги, магистры. Основная боевая сила - рыцари. Сражались в конном строю, но могли и спешиваться. Плюс еще оруженосцы, сержанты и т.д. Пехота в основном лучники, арбалетчики + какие то вспомогательные отряды. Как правило битва решалась в конной сшибке.
>Насчет шлемов. Кто мог себе купить шлем, меч, доспех, мог и обеспечить себе коня. И в зависимости от века меняется форма шлема.

>То есть в качестве защитного вооружения пехоты использовалось не то, что требовалось, а то что было в наличии?
Пехота была бедной, бесправной и не сильно мотивированной. Когда появляются средства, мотивация и т.д. получаются швейцарцы. Ну английские лучники.
А так: пострелять, под смолу на стены лезть, обоз охранять.
>>Да нет... просто "сферическое наголовие легче" и применяется против пехоты, это не очень верно. Что с чем сравниваем? Скажем понятно, рыцарь 13 в. с челядью едет усмирять восставшую деревню. Снял топхельм и остался в одном наголовнике сферическом. Тут оно легче конечно, чем конический шлем русского дружинника.
>>А вот салад (ну если можно его назвать сферическим), или шапель какая нить явно тяжелее конического русского шлема с острым, чуть вогнутым верхом - шишака.
>
>На Руси при действиях дружин против конницы печенегов к примеру требовалась маневренность и способность к долгим переходам. Отсюда требование малого сколь возможно веса защитного вооружения.
>Для Западной Европы рыцарь таскает с собой обоз, караул, прислугу, зама по вооружению (кажется оруженосец). Тогда при малой подвижности рыцарского подразделения вес защиты не столь важен.
Когда гоняли печенегов, в европах тоже весьма в легких доспехах ходили.
А по поводу веса доспехов, у тех же печенегов и половцев тоже ведь доспехи были. Кстати, когда на Руси князь на князя ходил, у нас тоже и обоз и все такое таскали.
>Кажется так?
Ну не знаю, что-то мы уже от вопроса отошли ИМХО.
>С уважением
С уважением, Коннов Максим
От Гегемон
К Оккервиль (24.11.2005 13:46:32)
Дата 24.11.2005 14:27:27

Re: Суть возражений...

>>В той же Европе 12-14 вв. основным противником "носителей шлемов" т.е. в большинстве своем рыцарей были такие же рыцари. В поле по крайней мере. Пехота - вспомогательна, за известными исключениями конечно.
>И какие у них были шлёмы? У рыцарей и у пехоты?
Разные бели шлемы. У пехоты (когда она появилась) - в массе примитивнее, чем у рыцарей.

>Кажется Вы полагаете, что рыцари приводят свои подразделения на поле боя, а потом бьются одни с равными противниками?
В 12-14 вв. бывало по-разному. Пехоту предпочитали просто топтать

>>Топхельмы, бацинеты и прочие салады весили ЕМНИП ну никак не меньше русский "шишаков".
>Если можно, подробнее. Доцент тупой.
А что тут подробнее? Шлем, который закрывает верхнюю часть головы, весит меньше такого же шлем, оснащенного личиной и деталями, закрывающими уши и затылок

>>У француза и русского века так начала 14 противники были ан-масс конные, но разные.
>Кто действовал против французов конницей в XIV веке? Кажется французов ещё не было в те времена.
Когда кажется - креститься надо. Французы как потомки населения Западно-Франкского королевства существуют минимум в 11 в. Или Вы выступаете с позиций новохроноложества?

>С уважением
С уважением
От Оккервиль
К Гегемон (24.11.2005 14:27:27)
Дата 24.11.2005 15:20:23

Re:

Приветствую Вас!

>Разные бели шлемы. У пехоты (когда она появилась) - в массе примитивнее, чем у рыцарей.

Вопрос возник о причине преобладания конических или сферических шлёмов. Разные - ответ не в тему.

>В 12-14 вв. бывало по-разному. Пехоту предпочитали просто топтать

Тогда объясните, зачем таскали с собой пехоту, если она бесполезна в бою.

>Когда кажется - креститься надо. Французы как потомки населения Западно-Франкского королевства существуют минимум в 11 в. Или Вы выступаете с позиций новохроноложества?

Норманны были, бургунды были, гасконцы тоже... Французы это подданные короля Иль де Франс?
По поводу новохроноложества. История Ваша ИМХО по сути наукой не является. Вы уже объясняли, что методология важнее доказательств.
А тогда официальным работникам идеологического фронта можно верить, можно не верить; вот только проверить нельзя.

С уважением
От Гегемон
К Оккервиль (24.11.2005 15:20:23)
Дата 24.11.2005 16:09:02

Re: Re:

>>Разные бели шлемы. У пехоты (когда она появилась) - в массе примитивнее, чем у рыцарей.
>Вопрос возник о причине преобладания конических или сферических шлёмов. Разные - ответ не в тему.
Так не было по факту преобладания конических / сферических шлемов в Европе / Азии. И несводимо разнообразие форм к этим определениям.
Там есть традиция, практическая целесообразность, господствующая технология

>>В 12-14 вв. бывало по-разному. Пехоту предпочитали просто топтать
>Тогда объясните, зачем таскали с собой пехоту, если она бесполезна в бою.
Бесполезна в бою она была в силу специфики исторического развития Европы. Miles = всадник. А вот почему ее с собой таскали - тема отдельная. Потому что нужны были стрелки. Потому что неизбежно было спешивание при штурмах. Потому что в горно-лесистой местности превосходство конницы нивелировалось

>>Когда кажется - креститься надо. Французы как потомки населения Западно-Франкского королевства существуют минимум в 11 в. Или Вы выступаете с позиций новохроноложества?
>Норманны были, бургунды были, гасконцы тоже... Французы это подданные короля Иль де Франс?
Французы - это подданные короля страны, которую называли Francia. И норманнов в 14 в. не было. Нормандцы были. И бургундов не было. Были бургундцы.

>По поводу новохроноложества. История Ваша ИМХО по сути наукой не является. Вы уже объясняли, что методология важнее доказательств.
Именно что ИМХО. Без методологии нет доказательств

>А тогда официальным работникам идеологического фронта можно верить, можно не верить; вот только проверить нельзя.
"Официальные работники идеологического фронта" - это кто?

С уважением