От Гегемон
К mpolikar
Дата 18.11.2005 15:56:07
Рубрики Древняя история;

Ээээ. А какого рода доказательства?

По источникам все настолько расплывчато, что мы даже не можем говорить, что городище Гиссарлык - это и есть конкретно Илион, а Илион - это Троя.
Вплоть до того, что мсы не знаем, была ли вообще Троянская война


С уважением
От Kmax
К Гегемон (18.11.2005 15:56:07)
Дата 18.11.2005 17:23:53

Re: Ээээ. А...

Здравствуйте!
>По источникам все настолько расплывчато, что мы даже не можем говорить, что городище Гиссарлык - это и есть конкретно Илион, а Илион - это Троя.
Да нет, все ж таки информация есть. Во-первых еще в античности местные показывали путешественникам развалины и называли их Троей. ЕМНИП Александр Македонский там был.
Во-вторых город существовал еще более полутора тысяч лет после разрушения его ахейцами. Т.е. это не какое нибудь Райковецкое городище, где всех убили и никто не знал, что там был город.
В третьих в записях хеттов точно фигурирует Виллуса (?) то есть Илион. И упоминается что они шли на помощь этому городу против Ахайи (надеюсь не переврал названия). Были ли это ахейцы непосредственно из Греции или из малоазийских городов не очень понятно.
В четвертых, тут я не могу проверить, но ЕМНИП в тех же записях упоминается Приам.
В пятых, таки нашли археологические подтверждения разрушения города и пожара, а также оружие и прочие вещи, датированные примерно тем же временем, что и Троянская война.
>Вплоть до того, что мсы не знаем, была ли вообще Троянская война
Была, но не такая как у Гомера.

>С уважением
С уважением, Коннов Максим
От Alexeich
К Kmax (18.11.2005 17:23:53)
Дата 18.11.2005 19:41:23

Re: Ээээ. А...

>В пятых, таки нашли археологические подтверждения разрушения города и пожара, а также оружие и прочие вещи, датированные примерно тем же временем, что и Троянская война.

ЕМНИП 12 культурных слоев и следы 4 пожаров с полным разрушением. Оччень у этого холмика долгая и бурная история была.
Что касается напетого Гомером - так ить и неизвестно, когла напел, что напел, что наслоилось.
От Гегемон
К Alexeich (18.11.2005 19:41:23)
Дата 21.11.2005 09:44:57

Re: Ээээ. А...

>ЕМНИП 12 культурных слоев и следы 4 пожаров с полным разрушением. Оччень у этого холмика долгая и бурная история была.
Холмик-то на бойком месте стоял.

>Что касается напетого Гомером - так ить и неизвестно, когла напел, что напел, что наслоилось.
Аэд напел :). А уж откуда он брал эпические формулы, чтобы попасть в размер, сохранить красоты описания и получить свою процию желудка с салом и кровью - история умалчивает.
Текст записан в 6 в. до н.э. при Писистрате, не исключено, что тогда и Каталог кораблей правили

С уважением
От Сибиряк
К Kmax (18.11.2005 17:23:53)
Дата 18.11.2005 18:14:42

Re: Ээээ. А...


> Были ли это ахейцы непосредственно из Греции или из малоазийских городов не очень понятно.

А здесь практически без вариантов - греческих городов в Малой Азии в хеттскую эпоху еще не было. По хеттским табличкам ахейцы пытались создать форпост в Милете/Милаванде. У Гомера тоже никаких ахейцев в Малой Азии нет - еще одно свидетельство в пользу древности источника.

>В четвертых, тут я не могу проверить, но ЕМНИП в тех же записях упоминается Приам.

Нет, не Приам (хотя аналоги этого имени в хеттской Малой Азии присутствуют). Там, емнип, что вроде Александу из Вилусы упоминается, т.е. можно параллель с Парисом-Александром проводить.
От Kmax
К Сибиряк (18.11.2005 18:14:42)
Дата 21.11.2005 09:56:05

Re: Ээээ. А...

Здравствуйте!

>> Были ли это ахейцы непосредственно из Греции или из малоазийских городов не очень понятно.
>
>А здесь практически без вариантов - греческих городов в Малой Азии в хеттскую эпоху еще не было. По хеттским табличкам ахейцы пытались создать форпост в Милете/Милаванде. У Гомера тоже никаких ахейцев в Малой Азии нет - еще одно свидетельство в пользу древности источника.
ТОчно, именно попытка укорениться в Малой Азии упоминается.
>>В четвертых, тут я не могу проверить, но ЕМНИП в тех же записях упоминается Приам.
>
>Нет, не Приам (хотя аналоги этого имени в хеттской Малой Азии присутствуют). Там, емнип, что вроде Александу из Вилусы упоминается, т.е. можно параллель с Парисом-Александром проводить.

Вы правы. Я по памяти писал, ошибся.
С уважением, Коннов Максим
От Гегемон
К Сибиряк (18.11.2005 18:14:42)
Дата 21.11.2005 09:41:59

Re: Ээээ. А...

>А здесь практически без вариантов - греческих городов в Малой Азии в хеттскую эпоху еще не было. По хеттским табличкам ахейцы пытались создать форпост в Милете/Милаванде. У Гомера тоже никаких ахейцев в Малой Азии нет - еще одно свидетельство в пользу древности источника.
У него смешение данных разных временных пластов

>>В четвертых, тут я не могу проверить, но ЕМНИП в тех же записях упоминается Приам.
>Нет, не Приам (хотя аналоги этого имени в хеттской Малой Азии присутствуют). Там, емнип, что вроде Александу из Вилусы упоминается, т.е. можно параллель с Парисом-Александром проводить.
Обычно мы именуем его Алаксандус

И по совокупности о Троянской войне ничего толком сказать нельзя. мы даже не знаем, кто разрушил тут Трою, которая нам известна. Имя Агамемнон относится к более ранней эпохе.

С уважением
От Сибиряк
К Гегемон (21.11.2005 09:41:59)
Дата 21.11.2005 12:25:30

Re: Ээээ. А...


>У него смешение данных разных временных пластов

Вполне вероятно.


>>Нет, не Приам (хотя аналоги этого имени в хеттской Малой Азии присутствуют). Там, емнип, что вроде Александу из Вилусы упоминается, т.е. можно параллель с Парисом-Александром проводить.
>Обычно мы именуем его Алаксандус

Латинская транскрипция - Alaksandu - употребляется в западаной литературе

>И по совокупности о Троянской войне ничего толком сказать нельзя. мы даже не знаем, кто разрушил тут Трою, которая нам известна. Имя Агамемнон относится к более ранней эпохе.

По существу можно сказать достаточно многое. В общих чертах:

1. По своему географическому положению Троя контролировала вход в Дарданеллы

2. Троя принадлежала к малоазийскому культурному-политическому ареалу, возглавляемому хеттами

3. Микенские греки преследовали экспансионисткие цели на Малоазийском побережье, ключевыми пунктами этой экспансии согласно документами были Милет и Троя.

4. Военно-дипломатическое противостояние продолжалось несколько десятилетий.
От Гегемон
К Сибиряк (21.11.2005 12:25:30)
Дата 21.11.2005 16:50:55

Re: Ээээ. А...

>1. По своему географическому положению Троя контролировала вход в Дарданеллы
Да. Одновременно находилась на пути массового переселения мушков / фрако-фригийцев и их родни в Малую Азию

>2. Троя принадлежала к малоазийскому культурному-политическому ареалу, возглавляемому хеттами
В ситуации, когда хеттское господство сильно поколебалось. Греческая традиция называет под Троей даже египтян. Жизнь, видимо, кипела

>3. Микенские греки преследовали экспансионисткие цели на Малоазийском побережье, ключевыми пунктами этой экспансии согласно документами были Милет и Троя.
Преследовали. Но Гомер не знает ни Милета, ни Милаванды

>4. Военно-дипломатическое противостояние продолжалось несколько десятилетий.
Столетий, все-таки

С уважением