От DenisIrkutsk
К Геннадий
Дата 16.11.2005 22:06:29
Рубрики 11-19 век;

Re: Пика vs...


>>

>Я бы как раз 1 на 1 и при равной подготовленности поставил на бердышника, поскольку пика перерубается бердышом, это же не длина рук у боксеров.

Наконечник пики может иметь очень длинную железную часть на древке. Совсем уже непомню как она называется, её так просто не перерубишь. Плюс к этому бердыш он такой, тяжёленький и инертный, не факт что он перерубит пику с первого же удара даже деревянную, скорее отобьёт её ударом. Пика гораздо мобильнее. Человек с ней скорее захватит инициативу и загонит противника в глухую защиту, а парировать бердышом не просто. 70 на 30 это скорее даже некоторая фора бердышу, что его в руках держит очень сильный дядя и тот у него просто порхает в руках. Таких людей не очень много.

Правда ещё раз оговорюсь что это был ламерский опыт фехтования.

>Вопрос как раз в "строй на строй"

Так и самому интересно что скажут метры по этому поводу.

С уважением Денис Иркутск
От Михаил Денисов
К DenisIrkutsk (16.11.2005 22:06:29)
Дата 16.11.2005 22:15:03

рекомендую попытаться потискать руками бердыш 17-го века

Что-либо им перерубить практически невозможно, очень тонкое и крайне не удобное лезвие. нанести секущий удар по лошадиной груди - куда ни шло, но и то с баааааальшим трудом. Сугубо полицейское и представительское оружие.
В 16-м веке еще встречаются варианты больее-менее похожие на нормальную секиру, но просто судя по тактике нашей пехоты -использовать его как оружие для боя в линии ни кому в голову не приходило.
От Геннадий
К Михаил Денисов (16.11.2005 22:15:03)
Дата 16.11.2005 22:52:45

Re: рекомендую попытаться...

>Что-либо им перерубить практически невозможно, очень тонкое и крайне не удобное лезвие. нанести секущий удар по лошадиной груди - куда ни шло, но и то с баааааальшим трудом.

Секущий удар по лошадиной груди - это однозначно не плотном построении, разве лошадь сама как-нибудь зацепится.

>Сугубо полицейское и представительское оружие.
Так зачем им тогда стрельцов вооружали? Для опоры мушкета можно что-нибудь и легче.

>В 16-м веке еще встречаются варианты больее-менее похожие на нормальную секиру,
Т.е. в 16 в. те варианты можно было использовать как секиру? А потом пошли по пути облегчения бердыша?

>И это при том, что алебардой можно действительно эффективно рубить и колоть..в отличии от бердыша
Бердышом было невозможно эффективно рубить из-за облеченного лезвия?

>но просто судя по тактике нашей пехоты -использовать его как оружие для боя в линии ни кому в голову не приходило.
Но Вы полагаете, следовало бы?

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Михаил Денисов
К Геннадий (16.11.2005 22:52:45)
Дата 16.11.2005 23:08:50

Re: рекомендую попытаться...

День добрый
>>Что-либо им перерубить практически невозможно, очень тонкое и крайне не удобное лезвие. нанести секущий удар по лошадиной груди - куда ни шло, но и то с баааааальшим трудом.
>
>Секущий удар по лошадиной груди - это однозначно не плотном построении, разве лошадь сама как-нибудь зацепится.
-----------
ну так и такого рода столкновение в поле вещь крайне редкое и утсавами не допускаемая. Т.е. если стрельцы до этого довели. не укрывшись за возами, то это гурбая ошибка их командиров.


>>Сугубо полицейское и представительское оружие.
>Так зачем им тогда стрельцов вооружали? Для опоры мушкета можно что-нибудь и легче.
----------
изначально, когда это передрали у венгерской пехоты Батория (скорее всего), это было типичное вспомогательное оружие, пригодное и как опора, и для рукопашки - если припрет, и для хоз работ. Далее - традиция, постепенно (после смуты) искореняемая.

>>В 16-м веке еще встречаются варианты больее-менее похожие на нормальную секиру,
>Т.е. в 16 в. те варианты можно было использовать как секиру? А потом пошли по пути облегчения бердыша?
------
именно...с совершенствованием тактики стрелкового боя.

>>И это при том, что алебардой можно действительно эффективно рубить и колоть..в отличии от бердыша
>Бердышом было невозможно эффективно рубить из-за облеченного лезвия?
-------
и из формы этого лезвия...формы и размеров рукояти и т.п.


>>но просто судя по тактике нашей пехоты -использовать его как оружие для боя в линии ни кому в голову не приходило.
>Но Вы полагаете, следовало бы?
-----
нет..у нас такой нужды не было. Наша пехота нормально выполняла свои ф-ции при грамотном военачальнике.


Денисов
От Геннадий
К Михаил Денисов (16.11.2005 23:08:50)
Дата 19.11.2005 03:03:29

Re: рекомендую попытаться...

Насчет стрельцов Вы прояснили. Ничего особо нового вы не сказали, но как-то очень четко расставили все по местам. Ценное качество ;о)
Однако русская пехота - пвопрос для более узкого специального обсуждения. Мне видимо с самого начала следовало поставить вопрос- пика (копейный наконечник) против алебарды- (топора с широкм лезвием), поскольку происхождение бердыша и алебарды одно, даже и по названию.
Что касается Арбедо, я не знаток, знаю этот эпизод только в описании Макиавелли, а он приводит сражение именно как пример взаимной вооруженности пиками, дословно - германскую пехоту "каждый раз постигали неудачи при встрече с пехотой, построенной так же, как и она и равной ей по стойкости". Вывод - о несовершенстве длинной пики как оружия, о ее эффективности против конницы и неэффективности против "защищенной" - т.е. способной действовать в ближнем бою - пехотой.
Я пока так думаю, что алебарда была эффективнее против пехоты (и уже "спешенной" пикинерами кавалерии), а пика с - против конницы. Действительно, вряд ли наконечники типа глепфы- совни - рогатины могли пробить грудь лошади, а пика с узким четырехгранным наконечником - вполне.
Потому, насколько я понимаю, швейцарцы и немцы прикрывали алебардьеров с фронта пикинерами, вот таким примерно образом


Кроме того, любой пример сражения - хоть Земпаха, хоть Арбедо- не совсем объясняет, п.что сражения выигрываются не столько разностью вооружений.
Частный случай поединка на арене лучше помогает выяснить именно достоинства оружия.
Десять воинов с секирами - топорище до 1,5 м с широким лезвием-полумесяцем против десятка с длинными пиками с четырехгранным узким наконечником длиной 3-4 можно больше метров. На кого б Вы поставили?
Сугубо колющее против сугубо рубящего?

>Денисов
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Chestnut
К Геннадий (19.11.2005 03:03:29)
Дата 20.11.2005 01:59:43

"Воюют не танки. Воюют оргструктуры" (С)

>Мне видимо с самого начала следовало поставить вопрос- пика (копейный наконечник) против алебарды- (топора с широкм лезвием), поскольку происхождение бердыша и алебарды одно, даже и по названию.

Одно ли? (Даже и по названию) Алебарда, конечно, родственница боевому топору, а тот родственник бердышу, но это ещё не повод говорить об одном происхождении -- это как говорить, что у китайцев и у негров одно происхождение поскольку и те, и другие произошли от обезьяны.

>Что касается Арбедо, я не знаток, знаю этот эпизод только в описании Макиавелли, а он приводит сражение именно как пример взаимной вооруженности пиками, дословно - германскую пехоту "каждый раз постигали неудачи при встрече с пехотой, построенной так же, как и она и равной ей по стойкости". Вывод - о несовершенстве длинной пики как оружия, о ее эффективности против конницы и неэффективности против "защищенной" - т.е. способной действовать в ближнем бою - пехотой.

Макиавелли хороший писатель, но по части военного дела -- чистый теоретик, причём теоретик умозрительно-книжный. Его практический опыт военного дела окончился крайне плачевно. Авторитетом в деле военного искусства даже начала 16 века он вряд ли может быть.

>Потому, насколько я понимаю, швейцарцы и немцы прикрывали алебардьеров с фронта пикинерами, вот таким примерно образом
>

Ссылаться на фэнтезийные картинки из Разина в споре -- не самый лучший аргумент.

>Кроме того, любой пример сражения - хоть Земпаха, хоть Арбедо- не совсем объясняет, п.что сражения выигрываются не столько разностью вооружений.

Конечно. Сражения выигрываются (проигрываются) из-за комплекса причин.

>Частный случай поединка на арене лучше помогает выяснить именно достоинства оружия.

Нет, не помогает. Боевое оружие не предназначено для поединка на арене.

>Десять воинов с секирами - топорище до 1,5 м с широким лезвием-полумесяцем против десятка с длинными пиками с четырехгранным узким наконечником длиной 3-4 можно больше метров. На кого б Вы поставили?
>Сугубо колющее против сугубо рубящего?

Пика (сарисса) -- это оружие для строя. Она имеет смысл для сотни бойцов как минимум. Для десятка -- смысла не имеет. Десятку сподручнее будет взять вместо пики копьё и щит, скажем -- если уж Вы настаиваете на "сугубо колющем оружии".

In hoc signo vinces
От Геннадий
К Chestnut (20.11.2005 01:59:43)
Дата 21.11.2005 23:15:22

Re: "Воюют не...

Напрасно Вы решили, что я тут с кем-то спорю. Тем более с Денисовым. Он знает предмет. Это была бы только трата времени. Я не спорю, а спрашиваю. И если выражаю недоумение, то только для уточнения собственных понятий о предмете.

>
>Пика (сарисса) -- это оружие для строя. Она имеет смысл для сотни бойцов как минимум. Для десятка -- смысла не имеет. Десятку сподручнее будет взять вместо пики копьё и щит, скажем -- если уж Вы настаиваете на "сугубо колющем оружии".

Вот это ИМХО достаточно четко сформулировано.

>In hoc signo vinces
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Александр Жмодиков
К Chestnut (20.11.2005 01:59:43)
Дата 21.11.2005 12:41:12

Воюют люди

А все остальное только помогает или мешает.
От Геннадий
К Александр Жмодиков (21.11.2005 12:41:12)
Дата 21.11.2005 23:18:36

Да

Не помню, чьи слова: "войну выиграет не порох, а люди, которые его выдумали", - но я с ними всегда был согласен. А тут мой вопрос получился пожалуй слишком легкомысленным. И впрямь размножил сущности ;о)

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От DenisIrkutsk
К Геннадий (19.11.2005 03:03:29)
Дата 19.11.2005 08:03:31

Re: рекомендую попытаться...

>Десять воинов с секирами - топорище до 1,5 м с широким лезвием-полумесяцем против десятка с длинными пиками с четырехгранным узким наконечником длиной 3-4 можно больше метров. На кого б Вы поставили?
>Сугубо колющее против сугубо рубящего?

Схватка распадётся на индивидуальные поединки. Правильной картины свойств оружия созданного для строя и против строя не даст.

С уважением Денис Иркутск
От DenisIrkutsk
К Михаил Денисов (16.11.2005 22:15:03)
Дата 16.11.2005 22:24:20

Re: рекомендую попытаться...

>Что-либо им перерубить практически невозможно, очень тонкое и крайне не удобное лезвие.

Увы потискать не было возможности. А им действительно по вашим ощущениям невозможно что то сделать, не смотря на любую подготовку?

>нанести секущий удар по лошадиной груди - куда ни шло, но и то с баааааальшим трудом. Сугубо полицейское и представительское оружие.

А как он настоящий на вес?

>В 16-м веке еще встречаются варианты больее-менее похожие на нормальную секиру, но просто судя по тактике нашей пехоты -использовать его как оружие для боя в линии ни кому в голову не приходило.

У нас кстати тоже всё таки были больше секира, а не бердыш.

С уважением Денис Иркутск
От Михаил Денисов
К DenisIrkutsk (16.11.2005 22:24:20)
Дата 16.11.2005 22:31:14

Re: рекомендую попытаться...

День добрый
>>Что-либо им перерубить практически невозможно, очень тонкое и крайне не удобное лезвие.
>
>Увы потискать не было возможности. А им действительно по вашим ощущениям невозможно что то сделать, не смотря на любую подготовку?
------
подготовленные люди того времени (на Руси) предпочитали саблю, коня и саадак (позднее карабин). Когда нужны были боевые топоры - делали боевые топоры. Бердыш - это возможно не плохое средство против навала татрской конницы (без пик и без строя), им можно отпихиваться из за заплота, им можно разгонять бунтующих пьяных посадских. именно для этого он и применялся. А что бы проф. работать боевым топром нужно долго и нудно учиться - стрельцов же учили ТОЛЬКО стрелять, оч ем сохранились сотв. документы.

>>нанести секущий удар по лошадиной груди - куда ни шло, но и то с баааааальшим трудом. Сугубо полицейское и представительское оружие.
>
>А как он настоящий на вес?
-----
порядка полутора кг. Соловецкие топоры (как пример имено боевого топра) - ок. 5 кг

>>В 16-м веке еще встречаются варианты больее-менее похожие на нормальную секиру, но просто судя по тактике нашей пехоты -использовать его как оружие для боя в линии ни кому в голову не приходило.
>
>У нас кстати тоже всё таки были больше секира, а не бердыш.
-----------
где и когда?

>С уважением Денис Иркутск

ЗЫ. Моего сына зовут Денис и первые 4 года своей жизни он прожил в Иркутске :))))
Денисов
От DenisIrkutsk
К Михаил Денисов (16.11.2005 22:31:14)
Дата 17.11.2005 10:23:47

Re: рекомендую попытаться...


>------
>подготовленные люди того времени (на Руси) предпочитали саблю, коня и саадак (позднее карабин). Когда нужны были боевые топоры - делали боевые топоры. Бердыш - это возможно не плохое средство против навала татрской конницы (без пик и без строя), им можно отпихиваться из за заплота, им можно разгонять бунтующих пьяных посадских. именно для этого он и применялся. А что бы проф. работать боевым топром нужно долго и нудно учиться - стрельцов же учили ТОЛЬКО стрелять, оч ем сохранились сотв. документы.

Очень убедительно.

>-----
>порядка полутора кг. Соловецкие топоры (как пример имено боевого топра) - ок. 5 кг

Легковат. Наше изделие, названое нами бердышом было тяжелее. Зато наверное легко парировать. Хотя для этого сабля лучше.

>-----------
>где и когда?

11-12 лет назад, у части местных толкинистов здесь в Иркутске.

>
>ЗЫ. Моего сына зовут Денис и первые 4 года своей жизни он прожил в Иркутске :))))
>Денисов

А почему уехали?

С уважением Денис Иркутск
От Михаил Денисов
К DenisIrkutsk (17.11.2005 10:23:47)
Дата 17.11.2005 10:33:35

Re: рекомендую попытаться...

День добрый



>>-----
>>порядка полутора кг. Соловецкие топоры (как пример имено боевого топра) - ок. 5 кг
>
>Легковат. Наше изделие, названое нами бердышом было тяжелее. Зато наверное легко парировать. Хотя для этого сабля лучше.
-------
его таскать легко - это главное.



>>ЗЫ. Моего сына зовут Денис и первые 4 года своей жизни он прожил в Иркутске :))))
>>Денисов
>
>А почему уехали?
----
так сложилось


Денисов
От DenisIrkutsk
К Михаил Денисов (17.11.2005 10:33:35)
Дата 17.11.2005 10:39:31

Re: рекомендую попытаться...

День добрый

И вам того же



>>
>>Легковат. Наше изделие, названое нами бердышом было тяжелее. Зато наверное легко парировать. Хотя для этого сабля лучше.
>-------
>его таскать легко - это главное.

Если учесть что его одна из главных задачь подставка для мушкета то в самый раз.

С уважением Денис Иркутск
От Random
К DenisIrkutsk (17.11.2005 10:39:31)
Дата 18.11.2005 09:56:01

Re: рекомендую попытаться...

>День добрый

>И вам того же



>>>
>>>Легковат. Наше изделие, названое нами бердышом было тяжелее. Зато наверное легко парировать. Хотя для этого сабля лучше.
>>-------
>>его таскать легко - это главное.
>
>Если учесть что его одна из главных задачь подставка для мушкета то в самый раз.

Довольно хреновая "сошка", если учесть толщину топорища и часто встречавшуюся защищенность оного железом.
Что касается тонкого лезвия, то во-первых, его делали из мягкого железа, а потом периодически чистили в течение пяти сотен лет, а во-вторых, нафига его делать толстым?