От Исаев Алексей
К Константин Дегтярев
Дата 08.11.2005 14:33:27
Рубрики WWII; Современность; Флот; Армия;

Небольшое замечание, типа притчи

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Один высокопоставленный деятель от военной истории сказал мне по этому поводу так:
"Вот, например, А.В.Суворов в туалет ходил? Ходил. Представляет ли интерес исследование его каловых масс? Наверное какой-то представляют. Но может есть более интересные темы?"

Так и здесь. Можно раскрывать "тему"(тм), рассказывать о "сцуках-особистах", а можно просто рассказать об интересной личности командира подводной лодки.

С уважением, Алексей Исаев
От Константин Дегтярев
К Исаев Алексей (08.11.2005 14:33:27)
Дата 08.11.2005 15:30:12

А фалеристам...

Не важна интересная личность командира ПЛ, а интересно, какие у него пуговицы.

Вы хоть сами понимаете, какую подлость совершаете, сравнивая ситуацию, в которой оказались сотни тысяч хороших, по большей части, людей, их реальную боль и кровь - с дерьмом? И представляете себе глубину наносимого оскорбления памяти этих людей, когда призываете зажать носик и "не обращать внимания" на всякое там дерьмо?

Я всецело приветствую технократический подход к военной истории, но до обывательского, диванного цинизма не следует доходить!

Фильм - художественный, а цель любого художества - попытаться восстановить атмосферу события или эпохи. Допустим, автор фильма видит эту эпоху неверно, слишком мрачно и т.д.; но нельзя впадать и в противоположную крайность.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Dervish
К Константин Дегтярев (08.11.2005 15:30:12)
Дата 09.11.2005 09:50:55

а откуда данные про "хороших по большей части"?

День добрый, уважаемые.

>Вы хоть сами понимаете, какую подлость совершаете, сравнивая ситуацию, в которой оказались сотни тысяч хороших, по большей части, людей, их реальную боль и кровь...

Простите великодушно, а откуда данные про "хороших по большей части"? А если б они были "не хорошими" - тогда не страшно? И наличие/отсутствие причин репрессий - меркнет перед "хорошестью"?

Закон был тогда такой. Закон. И Время.

С уважением - Dervish
От Добрыня
К Константин Дегтярев (08.11.2005 15:30:12)
Дата 08.11.2005 19:59:21

Есть у таланта такое замечательное свойство

Приветствую!
1. Так вот, талант мгновенно испаряется у всех авторов там, где они начинают пытаться манифестировать свои политические убеждения (и вообще разводить нравоучения).
2. То, что все эти штрафбаты - дань политической моде на гулажную правду, и ежу понятно. Аффтарам всё ещё пепел в сердца стучит. А потому в силу п.1 - и нечего в этих творениях искать.
3. Тема реперссий - сложная тема. Но пока можно сказать одно: рано давать оценки ей, никто не знает, что это было и зачем. Всё что мы знаем о репрессиях и о сталинизме - это только то, что мы пока об этом ничего не знаем. Врали при культе личности, а разоблачители культра врали вдесятеро. Так что тема отнюдь не предназначена для расставления клейм и рванья тельняшек.

ЗЫ. Мой дед, тогда майор, был арестован в 38. Помурыжили, отпустили - в отличие от тех, с кем он проходил по одному делу. То есть за теми что-то было, а он в их компании просто в преф резался. Что - неизвестно. Одно можно сказать - Сталин и его окружение не были ни идиотами, ни параноиками, напротив, демонстрировали завидное здравомыслие. Так что репересси покуда - загадка.
С уважением, Д..
От Darkon
К Константин Дегтярев (08.11.2005 15:30:12)
Дата 08.11.2005 15:42:58

Re: А фалеристам...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

В фильме целый майор особист приезжает бог знает откуда чтобы СПЕЦИАЛЬНО подставить и посадить обычного капитан-лейтенанта к которому он оказывается подбирается уже много лет, как к сыну царского адмирала. Я не против "правды жизни", но если вы хотите сказать что в таком сюжете есть упомянутая "правда жизни" и "лигика войны" я сниму шляпу.
Можно снять страшный и сильный фильм о НКВД - ОПУ, а можно снять "бред на тему". Прежде чем продолжать дискуссию я бы порекомендовал всё же посмотреть фильм.

С неизменным уважением
От Константин Дегтярев
К Darkon (08.11.2005 15:42:58)
Дата 08.11.2005 15:49:16

Так я и не защищаю фильм!

И заранее готов признать его неудачным - и название идиотское, и сюжет бредовый.

>Можно снять страшный и сильный фильм о НКВД - ОПУ, а можно снять "бред на тему". Прежде чем продолжать дискуссию я бы порекомендовал всё же посмотреть фильм.

Совершенно согласен. О фильме тут даже речи не идет. Идет речь о том, что в той или иной мере особый отдел всегда присутствовал в тогдашей военной жизни и даже более в виде страшной легенды, нежели реально. И исключать сцук-особистов из тогдашних реалий - значит нарушать историческую правду. Вопрос лишь в том, как воплотить этот нетленный образ, чтобы не грешить против истины.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Дмитрий Козырев
К Константин Дегтярев (08.11.2005 15:49:16)
Дата 08.11.2005 18:08:27

А может быть вот так?

>И исключать сцук-особистов из тогдашних реалий - значит нарушать историческую правду. Вопрос лишь в том, как воплотить этот нетленный образ, чтобы не грешить против истины.

А например как это сделал фронтовик Ю. Бондарев?
Из хода сообщения, небрежно отряхиваясь, вышел в траншею начальник контрразведки армии полковник Осин, быстро стал оправлять ремень, кобуру пистолета, полевую сумку. Все сбилось на нем, будто бежал и падал, долго ползал по сугробам; и адъютант его, вооруженный автоматом, с головы до ног вывалянный в снегу, маленький, пухлый, отпыхиваясь, наклоняя голову при взвизгах очередей, стоял сзади и осторожно помогал ему — очищал налипшие белые пласты со спины, с боков Осина. Божичко не без заинтересованности оглядывал их и слегка улыбался. Позади в траншее, тоже отдуваясь, топтались еще трое: коренастый, с железной фигурой борца майор Титков и двое рослых, дюжих автоматчиков — из охраны Бессонова, оставленной им на НП армии.

...

— Ведите, майор — приказывающе уронил Осин и двинулся вслед за Божичко с твердостью в крупной походке, с достоинством знающего себе цену человека, несуетливо и серьезно выполняющего долг. Незнакомые командиры из дивизии, встречаясь в траншее, провожали его взглядами, стараясь угадать, кто он и с каким приказом прибыл в этот час.

Когда подошли к Бессонову, ссутуленному возле окуляров стереотрубы, и Божичко почему-то с веселым полуудивлением доложил о прибытии начальника контрразведки, неширокая спина Бессонова зашевелилась лопатками, он повернулся, опершись на палочку, внимательно посмотрел в крепкощекое, лоснящееся потом лицо Осина, подождав несколько, произнес недоверчиво:

— Н-не понимаю... Собственно, вы зачем здесь, полковник?

— Хотелось посмотреть, что у вас тут, товарищ командующий! — ответил Осин текучим говорком, смягченным приятным северным оканьем, и заулыбался простодушно и широко, ладонью стер пот со щек. — Все об обстановке у Деева говорят — и я не вытерпел. Сначала на машине, а тут в станице — ползком, перебежками... С приключениями добрался. Стреляют со всех сторон, но обошлось!

— Вы прямо из штаба армии? — спросил Бессонов.

— Из штаба заезжал на энпэ армии. Оттуда прямо сюда. — Осин проследил за россыпью трасс над высотой, улыбка истаивала на крупно очерченных губах его. — Немцы-то что делают! Неужто надеются прорваться к Паулюсу, товарищ командующий?

Бессонов, не расположенный к объяснениям, все еще не понимая причину приезда малознакомого ему полковника Осина, который совершенно не нужен был здесь, ответил коротко:

— Не ошиблись, полковник.

— Это вы, товарищ Осин? — спросил Веснин, также озадаченный нежданным появлением начальника контрразведки, и вышел к нему из темноты траншеи, потрогал пальцем дужку очков, поднял брови. — У вас какие-то дела на энпэ? Что-нибудь важное?

— Товарищ член Военного совета...

Осин не закончил фразу, его здоровое круглое лицо выразило серьезность, и, предупредительно глянув через плечо назад, на командиров в траншее, на Божичко, который, опираясь одним локтем на бровку, с независимым видом играл, пощелкивал ремнем автомата, он произнес, не договаривая мысль до конца:

— Товарищ член Военного совета, понимаю, что я редкий гость на энпэ, но все-таки... Не хочу мешать командующему, разрешите поговорить с вами? Разговор буквально на три минуты.

Бессонов поморщился: служебные дела полковника Осина мало интересовали его
...
Веснин сел за стол, сделанный из орудийных ящиков, бросил на доски пачку папирос и, доставая папиросу, сказал:

— Слушаю вас, товарищ Осин. Объяснить конкретнее прошу, если можно.

Полковник Осин мельком оглядел блиндаж, его темные углы, рукой потрогал на нарах кучей брошенный возле чехлов от буссоли и стереотрубы брезент, затем задернул плащ-палатку над входом; лишь тогда сел к столу, снял шапку, освободил верхний крючок полушубка — ему было жарко, он был потен после перебежек и ползания в снегу, — заговорил, снизив голос:

— Товарищ член Военного совета, простите за вопрос: как вы лично оцениваете положение дивизии в данный момент?

— Разве не ясно? — Веснин размял папиросу, зажег спичку, прикурил. — Вы сами, вероятно, убедились, как сложилась обстановка в дивизии к вечеру. А в связи с чем этот вопрос?

Полковник Осин выпрямился за столом.

— Самолично убедился, товарищ член Военного совета...

— Я вас слушаю, слушаю. — Веснин затянулся папиросой и не то чтобы прервал Осина, но поторопил его и, выпуская дым к огню "летучей мыши", кивнул ему, на самом деле по-прежнему не понимая причину приезда начальника контрразведки: присутствие на НП во время боя не входило в его прямые обязанности. — Да, продолжайте. Зачем, собственно, вы приехали? Это меня интересует. Сами понимаете, что это выглядит не очень привычно.

Полковник Осин, раздумывая, провел кулаком по влажному лбу, его светлые кудрявые волосы слиплись; выступающие, хорошо выбритые скулы казались кирпичными. Он втянул носом воздух, проговорил окрепшим голосом:

— Наверное, мой приезд выглядит странно, товарищ член Военного совета. Но не только я встревожен положением в дивизии Деева в данный момент. Я слышал мнение и генерала Яценко, и члена Военного совета фронта Голубкова.

...
— Поймите меня правильно, товарищ член Военного совета. Зачем забывать вам и командующему армией об осторожности, если можно не забывать? Я знаю характер командующего, который бы и слушать меня не захотел, поэтому говорю с вами, авторитетным представителем партии, совершенно откровенно.

— Так. Продолжайте, — сказал и ниже наклонился над столом Веснин, глядя в зрачки Осина и все-таки не вполне угадывая нечто недосказанное начальником контрразведки из привычной, должно быть, сдержанности или из опасения перед ним, членом Военного совета, наделенным несравненно большей властью.

— Товарищ дивизионный комиссар. — Выверяющее выражение глаз не исчезло, а светлые брови Осина чуть изогнулись. — Для вас нет секретных данных, вы знаете отлично, какие роковые события произошли на Волховском фронте в июне этого года. Вы помните, конечно?

— То есть? — И Веснин порывисто оттолкнулся пальцами от стола, засунув руки в карманы полушубка, сделал несколько шагов по блиндажу, сразу озябнув и не вынимая рук из карманов. — Не очень, в конце концов, понимаю! Вы хотите сказать о Второй ударной армии?

— Да, о событиях во Второй ударной армии. Забыть этого невозможно. Именно... — значительно подтвердил Осин и посмотрел на накаты блиндажа: они хрустнули от близких разрывов на высоте, заскрипела, закачалась над головой "летучая мышь". — Смотрите как! Танки по энпэ бьют...

Веснин резким движением сел к столу, резким движением вытащил руки из карманов и потянулся к пачке папирос, на которую струилась с потолка земля, но тут же оттолкнул папиросы, потер виски, утишая головную боль, и взглянул на Осина изумленно и прямо. В Веснине дернулось что-то, он почувствовал, что вспылит, ударит сейчас кулаком по столу, и он выговорил гневно:

— Так какое отношение к нам имеет все это?.. Вы что же, товарищ Осин, беспокоитесь... боитесь, что если возникнет полное окружение дивизии, то с Бессоновым и со мной черт-те что произойдет? Откуда у вас появилась такая осторожность?

— Зачем вы так, товарищ член Военного совета?

Осин опустил белые ресницы, заговорил искренне и обиженно:

— Зачем это вы так? Я знаю мужество генерала Бессонова и знаю вас и не могу себе объяснить, почему вы, простите, считаете меня за совершенного глупца, товарищ член Военного совета? Я не хотел быть неправильно понятым.

— То есть как понятым?

— Я говорю о случайностях. Вам еще неизвестно о трагической судьбе сына командующего — младшего лейтенанта Бессонова?

...
По-мышиному зашуршавшая маленькая листовка, аккуратно вынутая Осиным из пачки бумаг в сумке и через стол протянутая Веснину, легла желтым прямоугольником на неструганые доски перед ним. Пятном бросилась в глаза, зачернела плохо вышедшая на дешевой газетной бумаге фотография и жирные буквы под ней: "Сын известного большевистского военачальника на излечении в немецком госпитале". На фотографии — худой, словно перенесший изнурительную болезнь мальчик, остриженный наголо, в гимнастерке с кубиком младшего лейтенанта, почему-то с расстегнутым воротом — виден свежий, криво подшитый подворотничок, — сидит в кресле за столиком в окружении двух немецких офицеров, с фальшивой улыбкой обернувших к нему лица. Мальчик тоже странно, вымученно улыбается, глядит на высокие рюмки посреди столика, возле подлокотника кресла виден прислоненный костылек.

— Это что, не фальшивка? Это действительно сын генерала Бессонова? — проговорил Веснин, сопротивляясь, не веря, не соглашаясь с тем, что этот изможденный, остриженный мальчик может быть сыном Бессонова, и, спросив, перевел глаза на Осина, уже молча предупреждая его, что ошибки не простит.

— Все сверено, товарищ дивизионный комиссар, — ответил Осин с серьезным и строгим выражением человека, знающего, за что он несет ответственность. — В смысле фотографии ошибка абсолютно исключена. Познакомьтесь и с текстом, товарищ член Военного совета.

И Осин отклонился назад, заскрипев ящиком, выпустил воздух носом.

...
— Я лично ни на чем не настаивал, товарищ дивизионный комиссар. Я только выполнял свой долг... Служебный и партийный.

— А поскольку ваш долг выполнен, — проговорил Веснин сумрачно, — делать вам больше здесь нечего. Повторяю еще раз: уезжайте с энпэ немедленно и не опасайтесь случайностей! Бессмысленнее вашей осторожности ничего нельзя придумать! Неужели одно понятие "окружение" вызывает мистические страхи?

...
— Касьянкин! — яростно закричал Осин, перевешиваясь в дверцу — Ранен? Ранен или симулируешь? Вылазь мгновенно! Понял? Вылазь, хоть полуживой! Где автомат? Где автомат?
..
— Уходить, уходить! Товарищ дивизионный комиссар, бегите к домикам! Бегите отсюда! Мы прикроем! Касьянкин, уводи комиссара! Касьянкин, встать!.. Встать, приказываю!..

Полковник Осин, вытащивший Касьянкина из машины, сильным толчком правой руки пытался прислонить своего адъютанта спиной к капоту, в левой сжимал его автомат. А Касьянкин, сползая по капоту, корчась, старался сесть на снег, вскрикивал просяще и тонко:

— Товарищ полковник... миленький... ногу, ногу мне вывихнуло... Не могу я, не могу! — и барахтался, отталкивал руку Осина, мотал из стороны в сторону искаженным плачем лицом.

Веснина передернуло.

— Оставьте его! — сказал Веснин, чувствуя холод на спине от этого полного ужаса крика, от этой мольбы, в которой звучала сама смерть.

Тогда Осин с злобной брезгливостью отпустил обмякшее мешком тело Касьянкина и весь вскинулся, дернулся к Титкову, к Веснину, с осиплой задышкой скомандовал:

— Товарищ дивизионный комиссар, немедленно уходите к домикам! Бегом, ползком к домикам! Там укроетесь! Двести метров до домиков! Титков! Мы с тобой тут! На Касьянкина надежды нет... "
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (08.11.2005 18:08:27)
Дата 08.11.2005 19:21:50

Таких персонажей в нашем худлите много. Алейников из "Вечного зова" (-)
От Darkon
К Константин Дегтярев (08.11.2005 15:49:16)
Дата 08.11.2005 15:57:49

Re: Так я...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Совершенно согласен. О фильме тут даже речи не идет. Идет речь о том, что в той или иной мере особый отдел всегда присутствовал в тогдашей военной жизни и даже более в виде страшной легенды, нежели реально. И исключать сцук-особистов из тогдашних реалий - значит нарушать историческую правду. Вопрос лишь в том, как воплотить этот нетленный образ, чтобы не грешить против истины.

Согласен.
И уж если говорить о реальной роли "сцук особистов", как ни крути, особисты не были в советском подводном флоте сколько-нибудь заметной реальностью. По крайней мере ни в истории ни даже в байках о них практически ничего нет. Слишком специфический труд у одних и у других. С лодки не сбежишь, её не угонишь к врагу и хуже чем отправить в море на той же Балтике быть ничего не может.

С неизменным уважением
От Akel
К Исаев Алексей (08.11.2005 14:33:27)
Дата 08.11.2005 15:15:51

Краю Вы не видите....

А если в его жизни, в его реальности, были особисты, то их не показывать? Может тогда "Освобождение" крутить, а больше ничего не снимать?
Другое дело, что мера во всем должна быть и серьезное кино должно быть не мультиком и не комиксом, где злодей нарисован черной тушью, а Дюймовочка - светлой акварелью.
Пирогами на допросах не кормили, но и "тушенку жирными пальцами за спиной у допрашивающего не ели", ИМХО.

У некоторой части форума просто вошло в привычку критиковать ВСЁ. А уж если мелькнули особисты - сразу КГ/АМ. Я б все-таки сначала фильм посмотрел.
От Добрыня
К Akel (08.11.2005 15:15:51)
Дата 08.11.2005 19:25:21

А зачем пробовать на вкус субстанцию, имеющую характерные вид и запах? (-)
От Дмитрий
К Исаев Алексей (08.11.2005 14:33:27)
Дата 08.11.2005 15:08:57

Ну значит этот фильм о "сцуках-особистах" (-)
От Олег...
К Дмитрий (08.11.2005 15:08:57)
Дата 08.11.2005 17:02:37

Дык, так оно и есть! (-)