От Dervish
К И. Кошкин
Дата 01.11.2005 22:45:53
Рубрики 11-19 век;

Чуть в сторону вопрос: а почему не смогли отбиться от Тохтамыша в 1382-м? (-)

-
От Сибиряк
К Dervish (01.11.2005 22:45:53)
Дата 02.11.2005 14:19:42

Re: Чуть в...

Отбиваться от Токтамыша было бессмысленно - он был владыкой единого Улуса Джучи, какого не бывало со времен Батыя. Поэтому силы его многократно превосходили силы маргинала Мамая. Токтамыш в поначалу даже против Тимура действовал вполне успешно. И Литва, кстати, также возобновила уплату дани за подвластные ей русские земли. Ну а история 1382 года, вполне вероятно, связана с интригами русских князей - противников Дмитрия, иначе вопрос был бы улажен дипломатическим путем.
От Любитель
К Сибиряк (02.11.2005 14:19:42)
Дата 02.11.2005 18:08:59

Вы не могли бы поподробнее?

>И Литва, кстати, также возобновила уплату дани за подвластные ей русские земли.

За какие именно территории платила дань Литва?
От Sav
К Любитель (02.11.2005 18:08:59)
Дата 02.11.2005 18:20:33

Re: Вы не...

Приветствую!
>>И Литва, кстати, также возобновила уплату дани за подвластные ей русские земли.
>
>За какие именно территории платила дань Литва?

Выход платился с земель, ранее находившихся в вассальной зависимости от Орды - это Волынь, Подолия и Киевщина. Так же население этих земель было обязано исполнять воинскую повинность - в случае, например, если Орда идет войной на Польшу, то население этих земель, подвластное уже литовским князьям, должно было участвовать в походе и это не должно было восприниматься королем, как недружелюбный акт со стороны великого князя литовского.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Нифонтов Андрей
К Sav (02.11.2005 18:20:33)
Дата 02.11.2005 19:01:00

Re: Вы не...

> Выход платился с земель, ранее находившихся в вассальной зависимости от Орды - это Волынь, Подолия и Киевщина. Так же население этих земель было обязано исполнять воинскую повинность - в случае, например, если Орда идет войной на Польшу, то население этих земель, подвластное уже литовским князьям, должно было участвовать в походе и это не должно было восприниматься королем, как недружелюбный акт со стороны великого князя литовского.

А нельзя ли источник узнать? Уж больно часто встречаются "литва дань не платила" и т.п...
От Sav
К Нифонтов Андрей (02.11.2005 19:01:00)
Дата 02.11.2005 19:17:35

Re: Вы не...

Приветствую!
>А нельзя ли источник узнать? Уж больно часто встречаются "литва дань не платила" и т.п...

Например, Ф.М.Шабульдо "Земли Юго-Западной Руси в составе Великого княжества Литовского. ":

" Изъятие большей части земель Юго-Западной Руси из-под ордынской власти и присоединение их к Великому княжеству Литовскому в результате битвы у Синих Вод должны были привести к прекращению выплаты ханской дани. Данное обстоятельство зафиксировали белорусско-литовские летописи, в частности относительно Подольской земли, которую обосновавшиеся там литовские князья Кориатовичи "почали боронити... от татаръ и боскакам выхода не почали давати" [4]. Однако из документальных свидетельств несколько более позднего времени следует, что население Подольской земли продолжало выплачивать ордынскую дань; Так, в уже упоминавшейся жалованной грамоте 1375г. Александра Кориатовича Смотрицкому монастырю указывалось, что владения монастыря не освобождались от уплаты дани в Орду: "Што жь коли вси земляне имуть давати дань оу татары, то серебро имеють тако же тии люди дати" [5]. Почти теми же словами оговаривается условие сбора ордынской даьи с частновладельческих крестьян и в жалованной грамоте подольского князя Федора Кориатовича, данной в 1392 г. слуге Бедрышке на четыре села в Червоноградском округе [6] .Подолье было не единственным владением Литвы, пребывавшим во второй половине XIV в. в зависимости от Орды. Тамга—символ верховной власти хана — значится на монетах первого выпуска Владимира Ольгердовича [7], что также косвенно указывает на зависимость Киевского княжества от Орды в самом конце 70-х — начале 80-х гг. XIV в. Таким образом, оказывается, что освобождение из-под иепосредственной власти ордынцев большей части Киевской, Чернигово-Северской и Подольской земель в результате битвы у Синих Вод было непродолжительным и уже в начале 70-х гг. XIV в., по свидетельству источников, их населению снова пришлось выплачивать дань.

Развитие литовско-ордынских отношений с начала 60-х гг. XIV в. преимущественно в форме кондоминиума дает основание рассматривать восстановление даннической зависимости большинства земель Юго-Западной Руси от Орды как прямое следствие достигнутого в середине этого десятилетия особого политического соглашения между правителями Литвы и западноволжской Орды. О существовании подобного соглашения между Ольгердом и Мамаем имеется указание в ярлыке Тохтамыша к Владиславу-Ягайлу от 1393 г., где, в частности, сказано:"Как отець нашь, как отци ваши были заодно, послы сыпали межи собою, а мы такоже хочем с вами быти" [8]. В ярлыке изложено также главное условие, с учетом которого должны были строиться союзнические отношения между правителем Польши и Литвы и золотоордынским ханом. Оно заключено в следующем требовании Тохтамыша: "што межи твоее земле суть кня[же] ния, волости давали выход Белой орде, то нам наше дайте" [9]. Очевидно, что в данном случае ярлык Тохтамыша лишь следовал практике литовско-ордынских отношений, базировавшейся на осуществлении кондоминиума над землями Юго-Западной Руси, и повторил требование Мамая, предъявленное им в свое время Ольгерду. Удовлетворение этого требования послужило основой для оформления направленного против Москвы военно-политического союза правителей западноволжской орды и Литвы. "






Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Нифонтов Андрей
К Sav (02.11.2005 19:17:35)
Дата 02.11.2005 19:44:27

Большое спасибо!!! (-)
От Любитель
К Sav (02.11.2005 18:20:33)
Дата 02.11.2005 18:26:45

Спасибо. (-)
От А.Б.
К Dervish (01.11.2005 22:45:53)
Дата 02.11.2005 12:58:03

Re: Вроде бы не уследили...

Набег прохлопали, князя в Москве не оказалось... по литературным данным - с испугу и поверив на слово, что, мол, "ничего такого вам не будет" - пограбим да уйдем... ворота открыли без боя... Но насколько этому верить... Могли и вломиться силой Тохтамышевы архаровцы. Опыт у них был.
От И. Кошкин
К А.Б. (02.11.2005 12:58:03)
Дата 02.11.2005 13:30:04

Все не так. (-)
От А.Б.
К И. Кошкин (02.11.2005 13:30:04)
Дата 02.11.2005 14:30:11

Re: Князь-то зачем отлучился?

Силы собирать на отпор? Можно чуть подробнее ознакомиться с исторической, а не литературной версией?
От И. Кошкин
К А.Б. (02.11.2005 14:30:11)
Дата 02.11.2005 16:06:41

Согласно "Повести..." отправился за войском и не желал вступать в прямой

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Силы собирать на отпор? Можно чуть подробнее ознакомиться с исторической, а не литературной версией?

...конфликт с царем

И. Кошкин