ВИФ2 NE : Ветка : Re: О запорожских...

От	Sav
К	Геннадий
Дата	28.10.2005 16:00:08
Рубрики	11-19 век;

Re: О запорожских...

Приветствую!

>А вот инициативы снизу (что Вы кстати понимаете под "снизу" - ясно, что не от рядовых и одиночных козаков) постоянно заставляли польское руководство держать меч наголо. Скажем, после убийства горожанами Витебска униатского епископа Кунцевича следовали могли прибыть в город только под охраной внушительного войска, из бьоязни казаков, к которым горожане обратились за помощью. Тогда казаки не пришли, а бывало - и приходили

Ага, только Вы немного путаете - то противостояние, о котором Вы пишите это было противостояние между католической церковью и православной общиной Речи Посполитой. Собственно казаки в этом деле играли роль наемных боевиков - вопросы веры их интересовали постольку поскольку. Самый яркий пример - Северин Наливайко.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Геннадий
К	Sav (28.10.2005 16:00:08)
Дата	28.10.2005 16:12:14

Re: О запорожских...

>Приветствую!

>>А вот инициативы снизу (что Вы кстати понимаете под "снизу" - ясно, что не от рядовых и одиночных козаков) постоянно заставляли польское руководство держать меч наголо. Скажем, после убийства горожанами Витебска униатского епископа Кунцевича следовали могли прибыть в город только под охраной внушительного войска, из бьоязни казаков, к которым горожане обратились за помощью. Тогда казаки не пришли, а бывало - и приходили
>
> Ага, только Вы немного путаете - то противостояние, о котором Вы пишите это было противостояние между католической церковью и православной общиной Речи Посполитой.

Так ведь и Сагайдачный был членом "православной общиной Речи Посполитой"? Не самостоятельным сувереном.

>Собственно казаки в этом деле играли роль наемных боевиков - вопросы веры их интересовали постольку поскольку. Самый яркий пример - Северин Наливайко.

Согласен, но защита православия как казус белли ведь лучше, чем "добыть зипунов"? :о)

>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/

От	Sav
К	Геннадий (28.10.2005 16:12:14)
Дата	28.10.2005 16:22:58

Re: О запорожских...

Приветствую!

>> Ага, только Вы немного путаете - то противостояние, о котором Вы пишите это было противостояние между католической церковью и православной общиной Речи Посполитой.
>
>Так ведь и Сагайдачный был членом "православной общиной Речи Посполитой"? Не самостоятельным сувереном.

Естественно - он принимал самое активное участие в жизни этой общины. Но это было уже лет двадцать спустя после того, как возник этот конфликт.

>>Собственно казаки в этом деле играли роль наемных боевиков - вопросы веры их интересовали постольку поскольку. Самый яркий пример - Северин Наливайко.
>
>Согласен, но защита православия как казус белли ведь лучше, чем "добыть зипунов"? :о)

Лучше, но я затрудняюсь назвать случаи, когда эта пресловутая защита православия была основным казусом белли.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Геннадий
К	Sav (28.10.2005 16:22:58)
Дата	28.10.2005 16:45:10

Re: О запорожских...

>Приветствую!

>>> Ага, только Вы немного путаете - то противостояние, о котором Вы пишите это было противостояние между католической церковью и православной общиной Речи Посполитой.
>>
>>Так ведь и Сагайдачный был членом "православной общиной Речи Посполитой"? Не самостоятельным сувереном.
>
> Естественно - он принимал самое активное участие в жизни этой общины. Но это было уже лет двадцать спустя после того, как возник этот конфликт.

Так речь ведь не только о периоде Сагайдачного? Я привел Витебск как пример, когда поляки имели основания опасаться выступления казаков в защиту взбунтовавшихся против католиков православных. О том, что казакам за это что-то платили как наемникам, мне ничего не известно.

>>>Собственно казаки в этом деле играли роль наемных боевиков - вопросы веры их интересовали постольку поскольку. Самый яркий пример - Северин Наливайко.
>>
>>Согласен, но защита православия как казус белли ведь лучше, чем "добыть зипунов"? :о)
>
> Лучше, но я затрудняюсь назвать случаи, когда эта пресловутая защита православия была основным казусом белли.

Что считать "основным"? Или, м.б. если не основным поводом, то основным требованием?
Например, из письма литовского канцлера Льва Сапеги пресловутому Кунцевичу незадолго до убиения последнего:

"По словам вашим, только некоторые монахи епархии Борецкого (нового православного киевского митрополита) и Смотрицкого и несколько киевской шляхты противятся унии; но просьба королю подана от Войска Запорожского, чтоб Борецкого и Смотрицкого в их епархиях утвердить, а вас и товарищей ваших свергнуть... От повиновения козаков больше государству пользы, чем от вашей унии"

Тут явно повиновение казаков ставится в непосредственную связь с православием и вндрением унии (какими методами)

>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/

От	Sav
К	Геннадий (28.10.2005 16:45:10)
Дата	28.10.2005 17:26:45

Re: О запорожских...

Приветствую!

>Так речь ведь не только о периоде Сагайдачного? Я привел Витебск как пример, когда поляки имели основания опасаться выступления казаков в защиту взбунтовавшихся против католиков православных. О том, что казакам за это что-то платили как наемникам, мне ничего не известно.

На раннем этапе - условно "от Наливайко к Сагайдачному" - запорожские козаки участовали в разборках преимущественно по меркантильным соображениям. На этапе деятельности Сагайдачного отношение изменилось - одним из результатов Смуты было массовое проникновение в козачью среду русской шляхты, соответсвенно отношение к проблематике русской православной общины поменялось, поменялось самосознание и видение перспектив.

>> Лучше, но я затрудняюсь назвать случаи, когда эта пресловутая защита православия была основным казусом белли.
>
>Что считать "основным"? Или, м.б. если не основным поводом, то основным требованием?

То, что было причиной перманентного конфликта между властями РП и запорожцами. Из-за чего вспыхивали восстания. Кстати, Сагайдачный похоже был действительно глубоко православным человеком и очень много сделал для православия на Украине, но восстаний против РП он не предпринимал.

>Например, из письма литовского канцлера Льва Сапеги пресловутому Кунцевичу незадолго до убиения последнего:

>"По словам вашим, только некоторые монахи епархии Борецкого (нового православного киевского митрополита) и Смотрицкого и несколько киевской шляхты противятся унии; но просьба королю подана от Войска Запорожского, чтоб Борецкого и Смотрицкого в их епархиях утвердить, а вас и товарищей ваших свергнуть... От повиновения козаков больше государству пользы, чем от вашей унии"

>Тут явно повиновение казаков ставится в непосредственную связь с православием и вндрением унии (какими методами)

Понимаете, протестации и просьбы от Войска Запорожского писали не казаки вообще, а вполне определенные люди - тот же Сагайдачный и та же старшина, индоктринированная к тому времени выходцами из числа русской шляхты. Казаков в то время больше всего волновала проблема организации визитов в Крым и Турцию.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Геннадий
К	Sav (28.10.2005 17:26:45)
Дата	31.10.2005 23:56:37

Re: О запорожских...

Тогда наверное я не совсем правильно понял вопрос. К ответу на
"Интересовала ли казаков отношение новобранцев к Троице и их умение креститься?"

мои (во всяком случае) рассуждения отношения не имеют :о)

>
> На раннем этапе - условно "от Наливайко к Сагайдачному" - запорожские козаки участовали в разборках преимущественно по меркантильным соображениям. На этапе деятельности Сагайдачного отношение изменилось - одним из результатов Смуты было массовое проникновение в козачью среду русской шляхты, соответсвенно отношение к проблематике русской православной общины поменялось, поменялось самосознание и видение перспектив.

ИМХО,Ю Вы упускаете куда более важный фактор - само введение унии, которое и подвигнуло казаков к "проблематике русской православной общины". До унии никакой нужды в защите православия не было, поскольку на него никто и не нападал.

>
> Понимаете, протестации и просьбы от Войска Запорожского писали не казаки вообще, а вполне определенные люди - тот же Сагайдачный и та же старшина, индоктринированная к тому времени выходцами из числа русской шляхты. Казаков в то время больше всего волновала проблема организации визитов в Крым и Турцию.

Вот например русская православная шляхта времен Константина Острожского не была индокринирована выходцами, однако отношение к католичеству и православию было вполне определенным. А уже наследники князя покатоличились.

>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/

От	Sav
К	Геннадий (31.10.2005 23:56:37)
Дата	01.11.2005 12:07:19

Re: О запорожских...

Приветствую!

>ИМХО,Ю Вы упускаете куда более важный фактор - само введение унии, которое и подвигнуло казаков к "проблематике русской православной общины". До унии никакой нужды в защите православия не было, поскольку на него никто и не нападал.

Геннадий, я понимаю, что Вы по роду деятельности скорее писатель, чем читатель. Тем не менее, даже журналистам не грех предварительно ознакомиться с предметом, о котором они беруться рассуждать на тему какой фактор был более, а какой менее важным.

>Вот например русская православная шляхта времен Константина Острожского не была индокринирована выходцами, однако отношение к католичеству и православию было вполне определенным.

Ага, я понял, что время на беседу с Вами потратил впустую - к сожалению, суть того, о чем я пытался Вам сказать Вы "ниасилили". Бывает...

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Chestnut
К	Геннадий (31.10.2005 23:56:37)
Дата	01.11.2005 02:26:24

Re: О запорожских...

>ИМХО,Ю Вы упускаете куда более важный фактор - само введение унии, которое и подвигнуло казаков к "проблематике русской православной общины". До унии никакой нужды в защите православия не было, поскольку на него никто и не нападал.

Да, оно просто тихо теряло какой бы то ни было авторитет и влияние в обществе

>Вот например русская православная шляхта времен Константина Острожского не была индокринирована выходцами, однако отношение к католичеству и православию было вполне определенным. А уже наследники князя покатоличились.

Князь Константин сильно обиделся, что с ним не проконсультировались по поводу унии -- как же, он ведь считал себя главным православным Республики -- а обидевшись, приложил все усилия, чтобы уния не состоялась, тем самым обеспечив как гонения на ставшее "незаконным" православие, так и дальнейшее трагическое развитие событий в Русьских землях Республики.

In hoc signo vinces

От	Геннадий
К	Chestnut (01.11.2005 02:26:24)
Дата	01.11.2005 17:15:19

Re: О запорожских...

От	Sav
К	Chestnut (01.11.2005 02:26:24)
Дата	01.11.2005 12:28:25

Re: О запорожских...

Приветствую!

>Князь Константин сильно обиделся, что с ним не проконсультировались по поводу унии -- как же, он ведь считал себя главным православным Республики -- а обидевшись, приложил все усилия, чтобы уния не состоялась, тем самым обеспечив как гонения на ставшее "незаконным" православие, так и дальнейшее трагическое развитие событий в Русьских землях Республики.

Ну все-таки нужно уточнить, что во-первых, князь Константин был противником не самой унийной идеи, а конкретной технологии ее реализации.А во-вторых, его мнение было активно поддержано и низшим духовенством и шляхтой и мещанами - для них все это выглядело, как грубая попытка нарушить гарантированную всем подданым РП свободу вероисповедания.
Ну и в-третьих, нельзя обойти стороной вмешательство в этот конфликт короля Жигмонта, который на наивысшем светском уровне легитимизировал унию, хотя уже тогда многим было понятно, что этот проект провалился на начальной стадии.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Chestnut
К	Sav (01.11.2005 12:28:25)
Дата	01.11.2005 15:03:27

Re: О запорожских...

> Ну все-таки нужно уточнить, что во-первых, князь Константин был противником не самой унийной идеи, а конкретной технологии ее реализации.А во-вторых, его мнение было активно поддержано и низшим духовенством и шляхтой и мещанами - для них все это выглядело, как грубая попытка нарушить гарантированную всем подданым РП свободу вероисповедания.
> Ну и в-третьих, нельзя обойти стороной вмешательство в этот конфликт короля Жигмонта, который на наивысшем светском уровне легитимизировал унию, хотя уже тогда многим было понятно, что этот проект провалился на начальной стадии.

Согласен. Загубили на корню разумную идею -- хотя чего ещё было ожидать с тех епископов? (к вопросу о роли личности в истории)))

In hoc signo vinces

От	Любитель
К	Sav (28.10.2005 17:26:45)
Дата	31.10.2005 19:13:00

Re: О запорожских...

>>> Лучше, но я затрудняюсь назвать случаи, когда эта пресловутая защита православия была основным казусом белли.
>>
>>Что считать "основным"? Или, м.б. если не основным поводом, то основным требованием?
>
> То, что было причиной перманентного конфликта между властями РП и запорожцами. Из-за чего вспыхивали восстания. Кстати, Сагайдачный похоже был действительно глубоко православным человеком и очень много сделал для православия на Украине, но восстаний против РП он не предпринимал.

Я не знаток вопроса, но такой вывод представляется мне необоснованным. Сагайдачный вполне себе рьяно орудовал в России. Сомневаюсь, что это могло совмещаться с православным сознанием.

ПМСМ тогда на Украине совпали (более-менее) интересы трёх сил: православных шляхты и мещан (неприятие унии), казаков (сословные интересы) и лично тов. Петра Конашевича-Сагайдачного (стремление к личной власти).

Мне кажется, что Сагайдачный просто понял, что у него есть возможность "впрячь коня и трепетную лань" "в одну телегу" - опереться одновременно на казаков и противников унии. По отдельности "ревнители православия" были бы просто некоторым достаточно аморфным объединением, а казаки - сборищем более или менее отмороженных и более или менее умеющих воевать маргиналов.

От	Sav
К	Любитель (31.10.2005 19:13:00)
Дата	31.10.2005 19:46:21

Re: О запорожских...

Приветствую!

>Я не знаток вопроса, но такой вывод представляется мне необоснованным. Сагайдачный вполне себе рьяно орудовал в России. Сомневаюсь, что это могло совмещаться с православным сознанием.

А в чем проблема? Где-нибудь в канонах православия прописано "не воюй с Москвой"? Я вполне серьезно спросил.

>ПМСМ тогда на Украине совпали (более-менее) интересы трёх сил: православных шляхты и мещан (неприятие унии), казаков (сословные интересы) и лично тов. Петра Конашевича-Сагайдачного (стремление к личной власти).

Ну и что? Какую прагматическую выгоду поимел Сагайдачный из участия в межконфессиональных делах? Авторитет в глазах короля и Речи Посполитой - так этого он вполне достиг походами на Москву и Хотин. Авторитет в глазах козаков - так им это интересно было постольку поскольку. Авторитет в глазах православных - так он его и так имел, победитель турок. Наоборот, человек положил свой авторитет блестящего польского военачальника и удачливого вождя козаков против влияния сторонников унии. Какую личную власть, над кем/чем ему это дало?

>Мне кажется, что Сагайдачный просто понял, что у него есть возможность "впрячь коня и трепетную лань" "в одну телегу" - опереться одновременно на казаков и противников унии. По отдельности "ревнители православия" были бы просто некоторым достаточно аморфным объединением, а казаки - сборищем более или менее отмороженных и более или менее умеющих воевать маргиналов.

Угу. А в борьбе с кем/чем Сагайдачному нужна была эта опора?

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Chestnut
К	Любитель (31.10.2005 19:13:00)
Дата	31.10.2005 19:17:21

Re: О запорожских...

>Я не знаток вопроса, но такой вывод представляется мне необоснованным. Сагайдачный вполне себе рьяно орудовал в России. Сомневаюсь, что это могло совмещаться с православным сознанием.

Воевал в Московщине он как лояльный подданый своего монарха. Кесарю-кесарево, как учил один известный персонаж, также как и "несть власти еще не от Бога", как учил другой))) Более того, в этой войне он выступал на стороне законного, как он считал и как считали многие, монарха России -- Владислава Сигизмундовича.

In hoc signo vinces

От	Любитель
К	Chestnut (31.10.2005 19:17:21)
Дата	31.10.2005 19:34:50

Re: О запорожских...

>>Я не знаток вопроса, но такой вывод представляется мне необоснованным. Сагайдачный вполне себе рьяно орудовал в России. Сомневаюсь, что это могло совмещаться с православным сознанием.
>
>Воевал в Московщине

Это где?

>он как лояльный подданый своего монарха. Кесарю-кесарево, как учил один известный персонаж, также как и "несть власти еще не от Бога", как учил другой))) Более того, в этой войне он выступал на стороне законного, как он считал и как считали многие, монарха России -- Владислава Сигизмундовича.

ПМСМ это принцип не столько христиан сколько подхалимов всех вероисповеданий. Если человек спокойно воспринимает грабежи монастырей (предполагаю, что во время Смуты и изнасилования монашек казаками и поляками случались, хотя бы в качестве единичных инцидентов), то в искренности его религиозности нельзя не усомниться.

Судя по ссылкам, находимым Яндексом, разграбленные во время Смуты монастыри исчисляются десятками.
http://yandex.ru/yandpage?&q=932950663&p=0&ag=d&qs=stype%3D%26nl%3D0%26text%3D%25D0%25CF%25CC%25D1%25CB%25C9%2B%25D2%25C1%25DA%25C7%25D2%25C1%25C2%25C9%25CC%25C9%2B%25CD%25CF%25CE%25C1%25D3%25D4%25D9%25D2%25D8

От	Sav
К	Любитель (31.10.2005 19:34:50)
Дата	31.10.2005 20:02:22

Re: О запорожских...

Приветствую!

>
>ПМСМ это принцип не столько христиан сколько подхалимов всех вероисповеданий. Если человек спокойно воспринимает грабежи монастырей (предполагаю, что во время Смуты и изнасилования монашек казаками и поляками случались, хотя бы в качестве единичных инцидентов), то в искренности его религиозности нельзя не усомниться.

Нельзя, верно глаголите. Только вот есть мнение, что Петр Конашевич, по прозвищу Сагайдачный "спокойно" не воспринимал - и сознавая, что грешен, совершал некие иррациональные поступки во искупления этих грехов.

Например, использовал свой авторитет в глазах козаков ( заработанный в т.ч. и в процессе, который сопровождался "единичными инциндентами изнасилований монашек") для поддержки процесса возрождения православной патриархии в РП. Монашкиным душам-то от того, что их изнасиловали физически, ничего не сделалось - а вот душам православных в РП от возрождения их церкви, возможно, стало легче. И вообще - зря Вы беретесь мерять чужую религиозность своим атеистическим аршином.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Chestnut
К	Любитель (31.10.2005 19:34:50)
Дата	31.10.2005 19:44:51

Re: О запорожских...

>ПМСМ это принцип не столько христиан сколько подхалимов всех вероисповеданий.

Для христиан Христос и Св Павел являются достаточными авторитетами

>Если человек спокойно воспринимает грабежи монастырей (предполагаю, что во время Смуты и изнасилования монашек казаками и поляками случались, хотя бы в качестве единичных инцидентов), то в искренности его религиозности нельзя не усомниться.

Если человек командует несколькими тысячами отморозков, которые отправились на войну именно с целью пограбить -- он должен идти на компреомисс с совестью. И стараться искупить свой грех, например, обеспечением защиты гонимой тогда православной церкви в Республике.

>Судя по ссылкам, находимым Яндексом, разграбленные во время Смуты монастыри исчисляются десятками.

НВКНВ

In hoc signo vinces