От Гегемон
К Ольга
Дата 28.10.2005 11:27:39
Рубрики Униформа;

Погодите

>>А почему гренадерская шапка - папаха со шлыком?
>Она первоначально была у драгун (папаха). Потом из экономических соображений околыш заменили на суконный. Шлык оставили.
Папаха - это вполне конкретный головной убор, имевший распространение в конкретно России

>Далее экспериментировали с конфигурациями околыша и шлыка. Вышивка там, накладки из металла, плоский околыш или клинышками. Шлык уменьшали-увеличивали, жестким делали. Хотя периодически мех на околыш все же возвращался. (Т.с. побочная ветвь развития-шапки в Британии и Франции Наполеона 1 и некоторых других).
Это понятно. Головной убор развивался. То каска получается, то шапка гренадерская, то тарлитон

>Насколько я понимаю все дело в финвозможностях и фантазии шефов полков.
И это тоже.
Но пилотка-то появилась совершенно папраллельно, это британский вариант фуражной шапки, шотландский нац. головной убор

>С уважением
>Ольга
С уважением
От Ольга
К Гегемон (28.10.2005 11:27:39)
Дата 28.10.2005 11:43:44

Пилотка -это еще и французская "четверть шапки"..


>Папаха - это вполне конкретный головной убор, имевший распространение в конкретно России
Так вот оказывается не только в России.
Как минимум в 17 веке у драгун была папаха:
1.с меховым околышем -в Швеции и Британии и Испания вроде.
2.без меха (но характерная конфигурация)-Франция и Германия.
Жаль что не могу Вам картинку показать..


>>Далее экспериментировали с конфигурациями околыша и шлыка. Вышивка там, накладки из металла, плоский околыш или клинышками. Шлык уменьшали-увеличивали, жестким делали. Хотя периодически мех на околыш все же возвращался. (Т.с. побочная ветвь развития-шапки в Британии и Франции Наполеона 1 и некоторых других).
>Это понятно. Головной убор развивался. То каска получается, то шапка гренадерская, то тарлитон

>>Насколько я понимаю все дело в финвозможностях и фантазии шефов полков.
>И это тоже.
>Но пилотка-то появилась совершенно папраллельно, это британский вариант фуражной шапки, шотландский нац. головной убор

Так во времена Наполеона-3 гренадерку доэволюционировали до "четверть шапки". Т.е. шлык сократили уклоном вперед (но кисточку оставили шельмы)) до уровня околыша. А околыш плоский.

С уважением
Ольга
От Гегемон
К Ольга (28.10.2005 11:43:44)
Дата 28.10.2005 12:22:56

Re: Пилотка -это...

>Так вот оказывается не только в России.
>Как минимум в 17 веке у драгун была папаха:
>1.с меховым околышем -в Швеции и Британии и Испания вроде.
>2.без меха (но характерная конфигурация)-Франция и Германия.
>Жаль что не могу Вам картинку показать..
Я понимаю, что они похожи.
Но "папаха" - это конкретно-историческое название головного убора.

>>>Насколько я понимаю все дело в финвозможностях и фантазии шефов полков.
>>И это тоже.
>>Но пилотка-то появилась совершенно папраллельно, это британский вариант фуражной шапки, шотландский нац. головной убор
>Так во времена Наполеона-3 гренадерку доэволюционировали до "четверть шапки". Т.е. шлык сократили уклоном вперед (но кисточку оставили шельмы)) до уровня околыша. А околыш плоский.
Гренадерку? А о чем Вы говорите? И если не трудно, почему по-французски пилотка - "четверть шапки"?

>С уважением
>Ольга

С уважением
От Ольга
К Гегемон (28.10.2005 12:22:56)
Дата 28.10.2005 12:58:46

Re: Пилотка -это...


>Но "папаха" - это конкретно-историческое название головного убора.
Тут каюсь. Мне сейчас про папаху пояснили. Колпак получается скорее всего.


>Гренадерку? А о чем Вы говорите? И если не трудно, почему по-французски пилотка - "четверть шапки"?

http://www.artrussia.ru/russian/artists/postcard.php?pic_id=315&foa=f&rarity=1&salon=1

Так это солдаты ее так прозвали. Сперва же был ее полный вариант,с длинным шлыком. Потом промежуточный (как вверху). Потом ввели совсем современный вид.

Если Вы мне укажите где в И-нете еще есть по униформе труды (кроме Висковатого-) то может быть смогу Вас указать всю позднюю эволюцию.

С уважением
Ольга
От Sav
К Ольга (28.10.2005 11:43:44)
Дата 28.10.2005 11:50:42

Re: Пилотка -это...

Приветствую!

>Так вот оказывается не только в России.
>Как минимум в 17 веке у драгун была папаха:
>1.с меховым околышем -в Швеции и Британии и Испания вроде.
>2.без меха (но характерная конфигурация)-Франция и Германия.
>Жаль что не могу Вам картинку показать..

Это вовсе никакая не папаха. Папаха - это овчинный цилиндр с матерчатым дном, грубо говоря. Мне кажется вы ее путаете с колпаком, который иногда оторачивали мехом. Это разные головные уборы.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Ольга
К Sav (28.10.2005 11:50:42)
Дата 28.10.2005 12:00:38

Поясните пожалуйста...

> Это вовсе никакая не папаха. Папаха - это овчинный цилиндр с матерчатым дном, грубо говоря. Мне кажется вы ее путаете с колпаком, который иногда оторачивали мехом. Это разные головные уборы.

Т.е. если со шлыком это уже не папаха, а колпак?
Поясните пожалуйста ...

С уважением,
Ольга
От Sav
К Ольга (28.10.2005 12:00:38)
Дата 28.10.2005 12:13:06

Re: Поясните пожалуйста...

Приветствую!
>> Это вовсе никакая не папаха. Папаха - это овчинный цилиндр с матерчатым дном, грубо говоря. Мне кажется вы ее путаете с колпаком, который иногда оторачивали мехом. Это разные головные уборы.
>
>Т.е. если со шлыком это уже не папаха, а колпак?
>Поясните пожалуйста ...

Берем кусок шкуры. Сшиваем мехом внутрь, так что бы получился конус. Потом подворачиваем это дело так, что бы на голову налазило - получаем головной убор, который называется колпак. Очень удобно - вещь практически всеразмерная выходит, потому как коническая.
Далее можно поизгалятся, шить его не целиком из шкуры, а из сукна, а мехом только оторачивать, суть от этого не меняется - все равно это будет колпак или же просто шапка.

Берем кусок шкуры. Сшиваем его мехом НАРУЖУ, так что бы получился цилиндр. Ту дырку, куда голову сувать не надо либо просто сшиваем, либо вшиваем туда дно, можно суконное. Получаем головной убор, который называется папаха. Если хотим понтануться - можно вместо донца вшить шлык, никакой функциональной нагрузки он не несет.




Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Ольга
К Sav (28.10.2005 12:13:06)
Дата 28.10.2005 12:31:29

Поясните вариацию такую


В первых-
получается первично куда мехом. Если наружу-папаха, если внутрь-колпак. Я правильно понимаю?

Во вторых
а если я беру кусок шкуры.
1.Сшиваем цилиндром мехом внутрь.
2.То куда голову не просовывать сшиваем ровненько, (колпачком только верхний конец сооружения).
3.Выворачиваем край сооружения (т.е. меховой околыш)

Как тогда такое сооружение называется?

С уважением,
Ольга
От Sav
К Ольга (28.10.2005 12:31:29)
Дата 28.10.2005 12:52:46

Хотя и не всегда

Приветствую!

>В первых-
>получается первично куда мехом. Если наружу-папаха, если внутрь-колпак. Я правильно понимаю?

Например, те же меховые шапки французских гренадер Наполеона I - если подходить так, как я сформулировал, то выйдет, что это папахи. А на самом деле это не так - к папахам (это такой головной убор народов Кавказа) они никакого отношения не имеют, а генетически происходят все от того же колпака. Хотя внешне - папаха папахой :)



Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Sav
К Ольга (28.10.2005 12:31:29)
Дата 28.10.2005 12:44:17

Re: Поясните вариацию...

Приветствую!

>В первых-
>получается первично куда мехом. Если наружу-папаха, если внутрь-колпак. Я правильно понимаю?

Ага, именно это я и имел в виду.


>Как тогда такое сооружение называется?

Шапка :)

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Ольга
К Sav (28.10.2005 12:44:17)
Дата 28.10.2005 13:00:47

Т.е. а шапка просто это вообще отдельная формация???!!! Поясните.. (-)
От Sav
К Ольга (28.10.2005 13:00:47)
Дата 28.10.2005 13:18:32

Re: Т.е. а...

Приветствую!

Нет, шапка - это развитие идеи колпака. Т.е. головной убор, который состоял из матерчатого верха и отороченных мехом околыша, который пришивался к верху мехом "внутрь", а потом подгибался вверх. Спереди околыш часто имел разрез, это позволяло в холодную погоду опустить его на уши. Разница в том, что колпак состит из одного куска, а шапка - уже из нескольких.







Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир