ВИФ2 NE : Ветка : Традиционный вопрос флотофилам:)

От	Hoaxer
К	All
Дата	27.10.2005 09:20:31
Рубрики	Флот;

Традиционный вопрос флотофилам:)

От	Hoaxer
К	Hoaxer (27.10.2005 09:20:31)
Дата	28.10.2005 20:55:43

3

От	Вулкан
К	Hoaxer (28.10.2005 20:55:43)
Дата	29.10.2005 11:38:14

Зачем выдумывать Америку?

Приветствую!
Возьмите за пример это:
http://ship.bsu.by/main.asp?id=4028
Линкоры
Броненосцы
Крейсера
Многоцелевые ПЛ
Ракетные ПЛ
Авианесущие корабли
Фрегаты
Эсминцы
Катера
Минно-тральные корабли
Десантные суда
Корабли спец. назначения

Если на 39 год, то вычеркнутся Броненосцы, ПЛ обьединятся, уберутся Фрегаты, добавятся учебные корабли и корабли береговой обороны, куда войдут мониторы, БРБО и канлодки, а так же добавится класс вспомогательных кораблей. И все.
ЛКР естественно идут в разделе Линкоры. Если хотите, обзовите раздел "Линкоры и Линейные Крейсера".
Чего огород городить?
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Hoaxer
К	Вулкан (29.10.2005 11:38:14)
Дата	29.10.2005 14:56:06

Re: Зачем выдумывать...

>Приветствую!
>Возьмите за пример это:
> http://ship.bsu.by/main.asp?id=4028
> Линкоры
> Броненосцы
> Крейсера
> Многоцелевые ПЛ
> Ракетные ПЛ
> Авианесущие корабли
> Фрегаты
> Эсминцы
> Катера
> Минно-тральные корабли
> Десантные суда
> Корабли спец. назначения

>Если на 39 год, то вычеркнутся Броненосцы,

А как же те броненосцы, которые стояли на вооруженеии в 39-45 гг во флотах некоторых стран?

>ПЛ обьединятся,

Мне нужен список НК. Кстати, ракетные ПЛ трогательно смотрятся для ВМВ.

>уберутся Фрегаты,

Куда уберутся? Вообще уберутся, что ли?

>добавятся учебные корабли и корабли береговой обороны, куда войдут мониторы, БРБО и канлодки,

Куда войдут?

>а так же добавится класс вспомогательных кораблей.

А он есть уже.

>Чего огород городить?

Не понял.

От	Вулкан
К	Hoaxer (29.10.2005 14:56:06)
Дата	31.10.2005 07:27:50

Re: Зачем выдумывать...

Приветствую!

>>Приветствую!
>>Возьмите за пример это:
>> http://ship.bsu.by/main.asp?id=4028
>> Линкоры
Учебные корабли (Броненосцы вошли сюда в ВМВ у развитых стран, у остальных смело можно впихивать в ЛК)
>> Крейсера
>> ПЛ
>> Авианесущие корабли
>> Эсминцы
>> Катера
>> Минно-тральные корабли
>> Десантные суда
>> Корабли спец. назначения
>> Корабли береговой обороны
>> Вспомогательные корабли

Так понятнее??
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Мелхиседек
К	Hoaxer (28.10.2005 20:55:43)
Дата	29.10.2005 00:23:22

Re: 3

>Линейные корабли{1}

>Броненосцы

эбр и лк не разные классы, а один
>Мониторы
>Канонерские лодки{3}

мн и кл иногда не различимы, например были кл типа "шквал", переклассифицированные в мониторы

>Противолодочные корабли
>Лидеры
>Эсминцы

эм и лд не противолодочные корабли в основном

> Вспомогательные
>Вспомогательные корабли
>Вспомогательные минные заградители
>Вспомогательные крейсера
>Вспомогательные корабли ПВО
>Вооруженные пароходы

тут вообще будет путаница

От	amyatishkin
К	Hoaxer (28.10.2005 20:55:43)
Дата	28.10.2005 22:32:05

Re: 3

От	Constantin
К	Hoaxer (28.10.2005 20:55:43)
Дата	28.10.2005 22:09:44

Re: 3

>{1} Включая лин. крейсеры (возможно их надо всё же перевести в класс Крейсеры?)

Линейные крейсеры всегда идут вместе с линкорами - по Вашингтонским соглашениям они считались скопом

>{2} Тяжелые, легкие, ПВО, крейсеры-минзаги, броненосные и бронепалубные, минные, учебные. Может быть имеет смысл не артиллерийские крейсеры (минные, ПВО перевести в соответствующие категории — минно-тральные корабли, противолодочные корабли?)

минный крейсер понятие времен русско-японской войны - это скорее крупный эсминец. Крейсер ПВО тоже артиллерийский корабль.

>{3} В т.ч. речные. Возможно, имеет смысл собрать все речные корабли в одну категорию (группу классов)?

имеет потому как те же бронекатера в основном речные.

>{4} С минзагами ясно, а вот куда деть сетевые заградители?

в корабли специального назначения

>{5} Входят: авианосцы (+экскортные), гидроавиатранспорты, плавбазы гидроавиации. М.б. имеет смысл вынести в отдельную категорию?

авианосцы вполне могут быть отдельной категорией, плюс у них во вторую мировую есть деление на тяжелые и легкие + как вы выше написали, эскортные

>{6} Тут, в общем-то всё, что обычно определяется слово «Разное».

>{7} Тут — все какие есть катера, по тому критерию, что катер. Вопрос — имеет ли смысл собирать все катера в одну категорию (катеригорию:). И тогда не ставить, например, катера-охотники в Противолодочные корабли, а десантные катера — в Десантные корабли; или лучше отовсюду, изо всех категорий убрать катера и собрать их в категории Катера?

на мой взгляд не стоит мешать катера в одну кучу, лучше по назначению - охотники в ПЛО, тральцы к тральщикам и тд.

От	Hoaxer
К	Hoaxer (27.10.2005 09:20:31)
Дата	27.10.2005 14:41:28

2

Во-первых, спасибо всем, кто откликнулся.

Во-вторых, пардон за кашу... Впрочем, если бы я знал, как надо рассортировать, то не спрашивал бы тут об этом.

В-третьих, временная рамка есть -- НК Второй мировой войны. Для всех стран. Я собрал просто классы кораблей из справочника Перегонцева и немного их сгруппировал. Собственно говоря, мне нужен список, включающий в себя эти классы (все они представлены в мом предыдущем сообщении). Если кто-то может сделать такой список, окажите милость.

От	Николай Поникаров
К	Hoaxer (27.10.2005 14:41:28)
Дата	27.10.2005 16:04:32

Тогда надо аккуратно смотреть, к каим классам относились корабли в это время

День добрый.

Например, "Аврора" - это не бронепалубный крейсер, а несамоходная учебная база, японский "Ивате" - не броненосный крейсер, а КРТ и т.д. Не будет также никаких минных крейсеров.

С уважением, Николай.

P.S. Не слишком ли много классов? Такое дробление никак не поможет поиску. Например, никак нельзя быть уверенным, что автор отнес нужный пароход именно к классу "прибрежных заградителей", а не просто "заградителей". Значит, нужно просматривать оба класса, значит автор зря старался и делил их.

От	Hoaxer
К	Николай Поникаров (27.10.2005 16:04:32)
Дата	27.10.2005 16:58:13

Пояснение

>P.S. Не слишком ли много классов? Такое дробление никак не поможет поиску. Например, никак нельзя быть уверенным, что автор отнес нужный пароход именно к классу "прибрежных заградителей", а не просто "заградителей". Значит, нужно просматривать оба класса, значит автор зря старался и делил их.

Я бы хотел как раз, чтобы классов было как можно меньше. (Пример: чтобы был один класс (или подкласс) Тральщики -- а прибрежные они, или ещё какие -- это уже дополнительная информация, как в самолётах есть класс -- Истребители, а в нём уже перехватчики, и-бомбардировщики, ночные, эскортные и т.д.)

Если можно корректно объедлинить классы в группы классов, было бы вообще замечательно. Типа: Боевые (артил. корабли), Минно-тральные корабли и т.д.

От	Constantin
К	Hoaxer (27.10.2005 16:58:13)
Дата	27.10.2005 22:35:30

Re: Пояснение

Согласно книги 36 года имеем

1. корабли с преимущественно артиллерийским вооружением
2. с преимущественно торпедным
3. узко специального боевого назначения
4 вспомогательного назначения
в пределах класса идет деление на типы

1-я группа делится на 2 подгруппы
корабли для открытого моря (линкоры и л.крейсеры)
корабли для действий у побережья (бр.береговой обороны, мониторы,кан лодки. плавучие батареи)

к этой же группе могут быть отнесены крейсеры (крейсеры, удовлетворяющие нормам Вашингтонской конфы т.е. имеющие 203 мм и водоизмещение 10000т называют крейсерами вашингтонского типа или тяжелыми. В некотрых флотах крейсеры меньшего водоизмещения называют легкими. В британском флоте несколько легких крейсеров обращено в противовоздушные)

ко второй группе относят лидеры эсминцы миноносцы

к 3-й авианосцы,минзаги, сетевые заградители,Сторожевые корабли, тральщики, речные бронекатера

для ПЛ
1. эскадренные
2. крейсерские
3. для действий на позициях
4. прибрежного действия

В принципе можно отсканить всю эту заморочку :))

От	Warrior Frog
К	Hoaxer (27.10.2005 16:58:13)
Дата	27.10.2005 17:31:09

Тогда сильно расширится список "учебных кораблей"

Здравствуйте, Алл
>Я бы хотел как раз, чтобы классов было как можно меньше. (Пример: чтобы был один класс (или подкласс) Тральщики -- а прибрежные они, или ещё какие -- это уже дополнительная информация, как в самолётах есть класс -- Истребители, а в нём уже перехватчики, и-бомбардировщики, ночные, эскортные и т.д.)

>Если можно корректно объедлинить классы в группы классов, было бы вообще замечательно. Типа: Боевые (артил. корабли), Минно-тральные корабли и т.д.

Практически все корабли постройки до ПМВ придется относить к учебным или вообще вспомогательным, реального боевого значения не имеющим, хотя и привлекавшимся в выполнению отдельных боевых заданий в период ВМВ, (за редкими исключениями типа МЗ "Марти" "экс-Штандарта"). (Как пример - канлодка "Конструктор" на Ладоге - В годы ПМВ вполне себе эсминец-"доброволец".

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Hoaxer
К	Warrior Frog (27.10.2005 17:31:09)
Дата	27.10.2005 19:24:49

Re: Тогда сильно...

От	Литвинов
К	Hoaxer (27.10.2005 19:24:49)
Дата	28.10.2005 10:36:16

Re: Тогда сильно...

>Вот можно это (группы классов) изобразить как-то? Потому что я пока не могу сообразить, куда входят шлюпы всякие там, канлодки и т.д.

канлодки - по идее, корабли береговой обороны (вместе с брбо, морскими мониторами, плавбатареями)
(обычно тихоходные корабли с сильной для их размеров артиллерией, предназначенные для обороны побережья от тяжелых кораблей противника и обстрела береговых объектов)

шлюпы - из группы сторожевых и эскортных (туда же и большие охотники за ПЛ)
(небольшие корабли, предназначенные для охраны побережья и коммуникаций от легких ВМС противника)

1. "линкоры"
2. крейсера
3. "эсминцы и миноносцы"
4. авианесущие
5. корабли береговой обороны
6. сторожевые и эскортные
7. минно-тральные
8. речные
9. катера
10. десантные
11. вспомогательные и прочие
12. подлодки

От	Литвинов
К	Warrior Frog (27.10.2005 17:31:09)
Дата	27.10.2005 18:23:15

Re: Тогда сильно...

>Практически все корабли постройки до ПМВ придется относить к учебным или вообще вспомогательным, реального боевого значения не имеющим, хотя и привлекавшимся в выполнению отдельных боевых заданий в период ВМВ, (за редкими исключениями типа МЗ "Марти" "экс-Штандарта"). (Как пример - канлодка "Конструктор" на Ладоге - В годы ПМВ вполне себе эсминец-"доброволец".

можно ведь смотреть, что корабль на тот момент из себя представлял (рассматривется же конкретный временной отрезок).
Был ли он разоружен, переделан, или сохранил свое прежднее вооружение?

Тот же "Марти" был полностью перестроен и к началу ВОВ с полным основанием относился к классу МЗ. "Конструктор" с началом войны получил чисто артиллерийское вооружение, поэтому считался СКР (кстати, в ранге КЛ "добровольцы" были и на Каспии). Миноноска-"газолинка", оставшаяся на Балтике, стала СКА МО (и так провоевала всю войну).

а вот старые немецкие линкоры сохранили свою артилллерию, и их предполагалось использовать для обороны проливов - соответственно, на мой взгляд, их следует классифицировать все-таки как линкоры (или учебные линкоры)

От	Warrior Frog
К	Литвинов (27.10.2005 18:23:15)
Дата	27.10.2005 19:05:36

Формально - да (+)

Здравствуйте, Алл
>можно ведь смотреть, что корабль на тот момент из себя представлял (рассматривется же конкретный временной отрезок).
>Был ли он разоружен, переделан, или сохранил свое прежднее вооружение?

С этим полностью согласен. Хотя, как тогда классифицировать БРк "Сан Джоржо" (этого куда, в корабли ПВО?), или "Аверова" с "Ген. Бельграно" - их то ведь модернизация практически не коснулась. Ну, "фиг с ним, с "Бельграно", Аргентина не воевала, а "Аверов" привлекался в 42г для прикрытия конвоев в Индийском океане.

>Тот же "Марти" был полностью перестроен и к началу ВОВ с полным основанием относился к классу МЗ. "Конструктор" с началом войны получил чисто артиллерийское вооружение, поэтому считался СКР (кстати, в ранге КЛ "добровольцы" были и на Каспии). Миноноска-"газолинка", оставшаяся на Балтике, стала СКА МО (и так провоевала всю войну).

>а вот старые немецкие линкоры сохранили свою артилллерию, и их предполагалось использовать для обороны проливов - соответственно, на мой взгляд, их следует классифицировать все-таки как линкоры (или учебные линкоры)

Нет, ПМСМ, все же в "учебные артилерийские корабли", что отнюдь не мешало им "палить из главного калибра"

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	amyatishkin
К	Warrior Frog (27.10.2005 19:05:36)
Дата	27.10.2005 19:42:40

Re: Формально -...

>С этим полностью согласен. Хотя, как тогда классифицировать БРк "Сан Джоржо" (этого куда, в корабли ПВО?), или "Аверова" с "Ген. Бельграно" - их то ведь модернизация практически не коснулась. Ну, "фиг с ним, с "Бельграно", Аргентина не воевала, а "Аверов" привлекался в 42г для прикрытия конвоев в Индийском океане.

Аверов модернизировался в 25-27 гг. Центральная наводка и все такое. БКр.

Сан Джоржо на 1940 считался устаревшим БКр - учебным кораблем.

От	Warrior Frog
К	Николай Поникаров (27.10.2005 16:04:32)
Дата	27.10.2005 16:56:01

Re: Тогда надо...

Здравствуйте, Алл
>День добрый.

>Например, "Аврора" - это не бронепалубный крейсер, а несамоходная учебная база, японский "Ивате" - не броненосный крейсер, а КРТ и т.д. Не будет также никаких минных крейсеров.

А 2 аргентинских БКр? “Генерал Бельграно” (правда ои учебные с середины 30х)сходил в Европу с "визитом вежливости" аж в 1947г. А "Сан Джоржо" и "Аверофф"? тяжелые или все же БКр?

К стати, ЭБР тоже уже не будет Немецкая "сладкая парочка" "Шлезвиг" со "Шлезиен"ом - учебные артилерийские корабли, греческие "Лемнос" и "Килкис" один учебный а второй плавказарма (при этом оба без хода). Тоже касается уцелевших к этому времени японцев все они из "боевого состава" выведены еще по 1му Вашингтону

>С уважением, Николай.

Взаимно,
Александр

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Литвинов
К	Hoaxer (27.10.2005 14:41:28)
Дата	27.10.2005 15:15:28

Re: 2

>В-третьих, временная рамка есть -- НК Второй мировой войны. Для всех стран. Я собрал просто классы кораблей из справочника Перегонцева и немного их сгруппировал. Собственно говоря, мне нужен список, включающий в себя эти классы (все они представлены в мом предыдущем сообщении). Если кто-то может сделать такой список, окажите милость.

вы не могли бы уточнить - вы хотели бы, чтобы список включал все упомянутые вами классы? (в указанный период некоторые из них просто отсутствовали, в то же время часть весьма многочисленных классов не представлена)

От	Литвинов
К	Литвинов (27.10.2005 15:15:28)
Дата	27.10.2005 16:44:35

все-таки буду наглым и предложу свой вариант...

Линейные корабли (сюда - и старые линкоры вроде Шлезиен)
Линейные крейсера

Тяжелые крейсера ("карманные" - все-таки тоже сюда)
Легкие крейсера
Крейсера ПВО
Крейсера — минные заградители
крейсера других типов (всякое еще живое старье и т.п.)

Броненосцы береговой обороны
Мониторы
Канонерские лодки
Плавучие батареи и плавучие батареи ПВО

Авианосцы
Гидроавиатранспорты

Лидеры
Миноносцы
Эскадренные миноносцы (в т.ч. эскортные)

эскортные корабли (Шлюпы, корветы, эскортные)
сторожевые корабли
Охотники за подводными лодками

Минные заградители
Сетевые заградители
Тральщики
вспомогательные тральщики
Моторные (катерные) тральщики
речные тральщики
Прорыватели заграждений

Речные Канонерские лодки
Речные мониторы
речные плавучие батареи и батареи ПВО

Торпедные катера
Сторожевые катера (в т.ч. артиллерийские, ПВО, дымзавесчики и т.п. - слишком много разных "подклассов", трудно разделить. думаю, есть смысл "все в одну кучу")
речные сторожевые катера (?)
Катера-охотники за ПЛ
катера-заградители
Бронекатера

Насчет десантных - плохо знаю тему =)

Вспомогательные крейсера и вооруженные транспорты (блокадопрорыватели и т.п.)

гидрографические (и метеорологические) суда
учебные корабли
танкеры и суда снабжения
плавучие базы
спасательные суда
прочие ВСУ (плавмастерские и т.п.)

От	Nachtwolf
К	Литвинов (27.10.2005 16:44:35)
Дата	27.10.2005 21:02:46

Re: все-таки буду

>Линейные корабли (сюда - и старые линкоры вроде Шлезиен)
Во первых, старьё типа "Шлезиена" и прочих эскадренных броненосцев полностью утратило боеспособность и должно проходить по классу учебных кораблей. А во вторых, уж слишком скудная классификация. "Эспанью", "Ривендж" и "Миссури" вы запихнули в один класс, хотя это три большие разницы. Логичней так:
Дредноуты (всяческие "Севастополи", "Еспаньи" и прочие живые мертвецы с 12-13" ГК)
Супердредноуты (собственно, большинство линкоров ВМВ)
Быстроходные линкоры (этих можно поимённно - в Британии "Кинги" "Венгард" и недостроенные "Лайены", во Франции "Жан Бар", "Ришелье", "Гасконь", в Италии "Литторно", "Витторио Венетто", "Империо", "Рома", в Германии "Бисмарк" и "Тирпиц", в Японии "Ямато" и "Мусаси", в США "Вашингтоны", "Дакоты", "Айовы"
>Линейные крейсера

>Тяжелые крейсера ("карманные" - все-таки тоже сюда)
Логичней выделить для "Дойчландов", "Кронштатов" и "Аллясок" отдельный клас - Большие крейсера (или суперкрейсера, не суть важно)
>Легкие крейсера
>Крейсера ПВО
>Крейсера — минные заградители
>крейсера других типов (всякое еще живое старье и т.п.)
С "Готландом" как поступать будем? В старьё не годится, в гидроавиатранспорты тоже

>Авианосцы
>Гидроавиатранспорты
Та же история, что и с линкорами. Вы "Леди Лекс" и "Сёхо" в один класс запихиваете?
Уж лучше так:
Тяжёлые (хотя есть сомнения - как тут британцев с броневыми палубами отсортировать от американцев без оных)
Лёгкие
Эскортные
Вспомогательные авианосцы и авиатендеры (и гидроавианосцы вполне можно сюда запихнуть)

К остальной части предложеной классифифкации претензий нет.

От	Литвинов
К	Nachtwolf (27.10.2005 21:02:46)
Дата	28.10.2005 10:45:29

Re: все-таки буду

да я согласен с вами, классификация очень условна
(кстати, и к остальным классам можно предъявить похожие претензии. Например, неужели в один клас объединять эскадренные тральщики типа "Владимир Полухин", и , скажем, тип "Ударник" (тоже ведь спецпостройки))

тогда впоявляется вопрос, для чего делаем справочник. ведь читатель исходно может и не знать, что конкретно представляет из себя корабль, который он ищет (он ведь как раз за этим в справочник и лезет). а в документах военного времени будет написано - ЛК, ЛКР, ТКР, а не "быстроходный линкор", или "вашингтонский крейсер".

От	Claus
К	Литвинов (27.10.2005 16:44:35)
Дата	27.10.2005 16:58:46

А белых слонов куда? они ведь явно не Легкие и не линейные. (-)

От	Warrior Frog
К	Claus (27.10.2005 16:58:46)
Дата	27.10.2005 17:00:55

А "игде" вы видите "белых слонов" в 39г - они уже авианосцы :-)) (-)

От	Claus
К	Warrior Frog (27.10.2005 17:00:55)
Дата	27.10.2005 17:37:33

А справочник только на 39 или всетаки охватывает и более ранние эпохи? (-)

От	Литвинов
К	Hoaxer (27.10.2005 09:20:31)
Дата	27.10.2005 12:18:25

Re: Традиционный вопрос...

>Тральщики
>Траулеры
>Тральщики
>Моторные тральщики
>Прибрежные тральщики
>Малые тральщики

по-моему, тут неоправданно много подклассов
тральщики
моторные (катерные) тральщики
+ вспомогат. тральщики - для мобилизованных

>Вспомогательные
>Вспомогательные корабли
>Вспомогательные минные заградители

наверное, этих к минно-тральным

>Катера
>Торпедные катера
>Моторные артиллерийские катера
>Паровые артиллерийские катера — канонерские лодки
>Сторожевые катера
>Патрульные катера
>Боевые (артиллерийские ) катера

зачем столько подклассов для артиллерийских (сторожевых, патрульных) катеров? может, достаточно только сторожевых (моторные канонерки ведь у вас в другом классе)..
и лучше дополнительно выделить бронекатера

От	С.Алексеев
К	Hoaxer (27.10.2005 09:20:31)
Дата	27.10.2005 12:02:28

Re: Традиционный вопрос...

>Авианесущие корабли
>Авианосцы
>Эскортные авианосцы
>Гидроавиатранспорт

Раз уж в Вашем списке намешаны "все времена и народы", то нужно добавить еще
Смешанный авианосец (гидроавианосец со взлетной палубой для колесных машин - были такие в ПМВ)
и
Легкий авианосец (это уже ВМВ)

От	Nachtwolf
К	С.Алексеев (27.10.2005 12:02:28)
Дата	27.10.2005 20:15:35

И добавить авитендер (как пример - "Лэнгли") (-)

От	Constantin
К	Hoaxer (27.10.2005 09:20:31)
Дата	27.10.2005 11:45:16

Все-таки разбейте на временные периоды.

Ваша таблица в основном ориентирована на 30-40-е годы
но с элементами классификации 1890-1910 гг

От	Sergey Ilyin
К	Constantin (27.10.2005 11:45:16)
Дата	27.10.2005 12:15:12

Присоединяюсь к предложению (-)

От	Бульдог
К	Hoaxer (27.10.2005 09:20:31)
Дата	27.10.2005 10:18:53

я не флотофил

но ИМХО список не совсем структурирован и плывет в зависимости от времени.

От	Frederick
К	Hoaxer (27.10.2005 09:20:31)
Дата	27.10.2005 10:18:13

Re: Традиционный вопрос...

Приветствую
>Линейные корабли
>Линейные корабли (бывшие эскадренные броненосцы).
>Линейные крейсера

>Крейсера
>Тяжелые крейсера
>Легкие крейсера
>Крейсера ПВО
>Крейсера — минные заградители
Легкие крейсера. Это их задача в том числе.
>Броненосный крейсер
Если не вдаваться в детали - это устаревшее название тяжелого крейсера.
>Бронепалубный крейсер
А это легкий крейсер.
>Минный крейсер
К эсминцам
>Учебный крейсер
Вообще в отдельный класс учебных судов нужно вынести.

>Броненосцы
>Броненосцы береговой обороны
Мое мнение: к мониторам.

>Авианесущие корабли
>Авианосцы
Ударные и эскортные
>Эскортные авианосцы
>Гидроавиатранспорт
К судам вспомогательной группы (скорее к транспортам, чем к авиа-)

>Лидеры
К эсминцам
>Мониторы

>Эскортные корабли
>Шлюпы
>Фрегаты
>Корветы

>Минно-тральные
>Миноносцы
>Эскадренные миноносцы
>Эскортные миноносцы
>Минные заградители
>Прибрежные минные заградители
>Тральщики
>Траулеры
>Тральщики
>Моторные тральщики
>Прибрежные тральщики
>Сетевые заградители
>Малые тральщики

>Вспомогательные
>Вспомогательные корабли
>Вспомогательные минные заградители
>Вспомогательные крейсера
>Вспомогательные корабли ПВО
>вооруженные пароходы

>Патрульные и сторожевые
>Сторожевики
>Сторожевые катера
>Охотники за подводными лодками

>Канонерские лодки
>канонерские лодки
>Моторные канонерские лодки
>Речные канонерские лодки

>Катера
>Торпедные катера
>Моторные артиллерийские катера
>Паровые артиллерийские катера — канонерские лодки
>Сторожевые катера
>Патрульные катера
>Боевые (артиллерийские ) катера

>Корабли и суда для десантных операций
>Пехотные десантные транспорты
>Десантные корабли
>Танкодесантные корабли
>Штабные десантные корабли
>Десантные средства
>Корабли поддержки десанта
>Десантные катера
С уважением

От	Constantin
К	Frederick (27.10.2005 10:18:13)
Дата	27.10.2005 11:41:34

Re: Традиционный вопрос...

>>Броненосцы
>>Броненосцы береговой обороны
>Мое мнение: к мониторам.

вполне долгое время существовал класс броненосцев береговой обороны. В мониторы помнится попал только один из них сменив флот :))

От	Мелхиседек
К	Constantin (27.10.2005 11:41:34)
Дата	27.10.2005 11:53:19

Re: Традиционный вопрос...

>>>Броненосцы
>>>Броненосцы береговой обороны
>>Мое мнение: к мониторам.
>
>вполне долгое время существовал класс броненосцев береговой обороны. В мониторы помнится попал только один из них сменив флот :))
хохма классификации
эребус - монитор, финики - брбо

От	Вулкан
К	Constantin (27.10.2005 11:41:34)
Дата	27.10.2005 11:44:35

Мониторы и БРБО

Приветствую!
>>>Броненосцы
>>>Броненосцы береговой обороны
>>Мое мнение: к мониторам.
>
>вполне долгое время существовал класс броненосцев береговой обороны. В мониторы помнится попал только один из них сменив флот :))
Одной сути корабли. Каботажники. Обычно в српавочниках их обьединяют.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Николай Поникаров
К	Hoaxer (27.10.2005 09:20:31)
Дата	27.10.2005 10:17:41

Каша

День добрый.

Есть традиционная классификация, но она разная для разных стран и временных периодов. Нельзя включать в одну классификацию разделы, образованные по разным принципам.

Напр., тяжелый крейсер отличается от легкого размером (вдм), а бронепалубный от броненосного - защитой. Не может быть в одной классификации тяжелого крейсера и бронепалубного.

В общем, если Вы хотите создать иерархию (оглавление работы), то надо делить по временным рамкам, а уже внутри - по своим классам. Если хотите просто иметь поле "класс" в БД, то сойдет и так, это все равно будет не классификация.

С уважением, Николай.

От	Nachtwolf
К	Николай Поникаров (27.10.2005 10:17:41)
Дата	27.10.2005 20:14:15

Берём "Ексетер" и сравниваем с "Белфастом"

>Напр., тяжелый крейсер отличается от легкого размером (вдм), а бронепалубный от броненосного - защитой. Не может быть в одной классификации тяжелого крейсера и бронепалубного.

Корабли одного периода и даже одного государства. Если класифицировать, как вы предлагаете по водоизмещению, кто из них будет лёгким, а кто тяжёлым?

От	Hokum
К	Николай Поникаров (27.10.2005 10:17:41)
Дата	27.10.2005 16:46:30

Re: Каша

Приветствую, джентльмены!
Да с БД вообще вопросов нет. Создать отдельную таблицу классов по странам и периодам и прилинковать ее к таблице кораблей через промежуточную таблицу связей. Тогда можно будет хранить записи типа "Генералисимус-граф Суворов-Рымникский, по российской классификации: до 1914 - броненосец, после 1914 - линкор; по английской - линейный крейсер, по всем прочим - тяжелый крейсер"
С уважением,

Роман

От	Вулкан
К	Николай Поникаров (27.10.2005 10:17:41)
Дата	27.10.2005 11:40:45

Абсолютно согласен. (-)

От	Мелхиседек
К	Николай Поникаров (27.10.2005 10:17:41)
Дата	27.10.2005 10:19:40

Re: Каша

>Напр., тяжелый крейсер отличается от легкого размером (вдм)
КРТ от КРЛ отличается калибром ГК

От	Вулкан
К	Мелхиседек (27.10.2005 10:19:40)
Дата	27.10.2005 11:38:58

Re: Каша

Приветствую!
>>Напр., тяжелый крейсер отличается от легкого размером (вдм)
>КРТ от КРЛ отличается калибром ГК
Ну и куда тогда по вашему засунуть "Киров"?
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Мелхиседек
К	Вулкан (27.10.2005 11:38:58)
Дата	27.10.2005 11:43:48

Re: Каша

>>>Напр., тяжелый крейсер отличается от легкого размером (вдм)
>>КРТ от КРЛ отличается калибром ГК
>Ну и куда тогда по вашему засунуть "Киров"?
сие зависит от пристрастий засовывающего

От	Вулкан
К	Мелхиседек (27.10.2005 11:43:48)
Дата	27.10.2005 11:46:35

Re: Каша

Приветствую!
>>>>Напр., тяжелый крейсер отличается от легкого размером (вдм)
>>>КРТ от КРЛ отличается калибром ГК
>>Ну и куда тогда по вашему засунуть "Киров"?
>сие зависит от пристрастий засовывающего
А в чем пристрастия? Это неконвенционный корабль. По бронированию - КРЛ, по ГК - КРТ. Со скоростью КРЛ.
Соответственно либо в КРЛ, либо в нековенционные корабли.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Constantin
К	Вулкан (27.10.2005 11:46:35)
Дата	27.10.2005 11:52:57

Причем тут броня

>А в чем пристрастия? Это неконвенционный корабль. По бронированию - КРЛ, по ГК - КРТ. Со скоростью КРЛ.

бронирование вполне соответствует ряду тяжелых, скорость тоже

согласно советской классификации он легкий крейсер. согласно мировой того времени - тяжелый. Так как ГК больше 155 мм и вес бортового залпа превышает вес бортового залпа ряда тяжелых.

От	Мелхиседек
К	Constantin (27.10.2005 11:52:57)
Дата	27.10.2005 12:04:04

Re: Причем тут...

>согласно советской классификации он легкий крейсер. согласно мировой того времени - тяжелый. Так как ГК больше 155 мм и вес бортового залпа превышает вес бортового залпа ряда тяжелых.
это как вес бортового залпа больше?

От	Claus
К	Мелхиседек (27.10.2005 12:04:04)
Дата	27.10.2005 12:15:19

По сравнению с Exeteroм например у него вес залпа больше

А вообще надо просто определиться привязывается справочник к международной классификации или к национальным.

От	Мелхиседек
К	Claus (27.10.2005 12:15:19)
Дата	27.10.2005 12:16:29

Re: По сравнению...

>А вообще надо просто определиться привязывается справочник к международной классификации или к национальным.
сравнили с 6 пушечным, один из самых слабых, может взять 8-10 пушечные?

От	Claus
К	Мелхиседек (27.10.2005 12:16:29)
Дата	27.10.2005 12:41:02

Я его сравнил с одним из ТКР. Не станете же Вы утверждать что Exeter не ТКР? Кро

Кроме того Exeter ведь не единственный 6ти пушечник. Были например Аобы. Да и с 8ми орудийными ТКР он вполне сравним - у Хиппера залп 976 кг против 878 кг у Кирова.
Так что Киров вполне находится на уровне Exeterа, Аоб, Норфорлка, Лондонов (у этотих чуть сильнее залп, но слабее броня).

Кстати претензии к скорострельности Кирова тожеособого значения не имеют. Ведь даже КРЛ с 6" пушками в среднем давали не более 2х залпов в минуту.

От	Мелхиседек
К	Claus (27.10.2005 12:41:02)
Дата	27.10.2005 12:51:50

Re: Я его сравнил с одним из ТКР. Не станете же Вы утверждать что Exeter не ТКР?

>Кроме того Exeter ведь не единственный 6ти пушечник. Были например Аобы. Да и с 8ми орудийными ТКР он вполне сравним - у Хиппера залп 976 кг против 878 кг у Кирова.
>Так что Киров вполне находится на уровне Exeterа, Аоб, Норфорлка, Лондонов (у этотих чуть сильнее залп, но слабее броня).
аоба дованшигтонский крейсер, как и кинугаса

От	Claus
К	Мелхиседек (27.10.2005 12:51:50)
Дата	27.10.2005 12:56:46

Зато Англичане - вполне себе Вашингтонцы

Опятьже по Вашингтонскому оговору у ТКР калибр от 6". Так что по международной классификации Киров ТКР, хоть и не самый сильный. По нашей КРЛ.

От	Мелхиседек
К	Вулкан (27.10.2005 11:46:35)
Дата	27.10.2005 11:52:11

Re: Каша

>А в чем пристрастия? Это неконвенционный корабль. По бронированию - КРЛ, по ГК - КРТ. Со скоростью КРЛ.
>Соответственно либо в КРЛ, либо в нековенционные корабли.
вот по бронированию он типичный крт, которые строились в начале
быстрый и картонный
по гк до крт не дотягивает

От	Claus
К	Мелхиседек (27.10.2005 11:52:11)
Дата	27.10.2005 12:21:14

По ГК дотягивает - больше 155. Hawkins со 190 мм тоже ведь тяжелым считается. Да

Да и вес снаряда 97.5 кг куда ближе к 116-122 кг у немецких ТКР, чем к 45-55кг ЛКР.

От	Мелхиседек
К	Claus (27.10.2005 12:21:14)
Дата	27.10.2005 12:30:25

Re: По ГК дотягивает - больше 155. Hawkins со 190 мм тоже ведь тяжелым считается

>Да и вес снаряда 97.5 кг куда ближе к 116-122 кг у немецких ТКР, чем к 45-55кг ЛКР.
что не помешало потом перевооружить хаукинсы на 6", и вообще хаукинс до вашингтоский, традиционный крт имел гк 8"

От	Claus
К	Мелхиседек (27.10.2005 12:30:25)
Дата	27.10.2005 12:42:23

Перевооружили не все Хаукинсы. А критерии Вашингтонца как раз на основе Хаукинса

и писали.

От	Мелхиседек
К	Claus (27.10.2005 12:42:23)
Дата	27.10.2005 12:51:02

и гк ограничили 8", а не 7,5", как у хаукинса? (-)

От	Claus
К	Мелхиседек (27.10.2005 12:51:02)
Дата	27.10.2005 13:00:02

ГК ограничили 6". Нас ведь нижняя граница интересует, точнее интервал между ниж.

ГК ограничили 6", а не 7.5" или 8". Нас ведь нижняя граница интересует, точнее интервал между нижней 6" и верхней (8"). В него попадает и Exeter, и Киров и Миоко.

От	Мелхиседек
К	Claus (27.10.2005 13:00:02)
Дата	27.10.2005 19:10:29

Re: ГК ограничили 6". Нас ведь нижняя граница интересует, точнее интервал между

>ГК ограничили 6", а не 7.5" или 8". Нас ведь нижняя граница интересует, точнее интервал между нижней 6" и верхней (8"). В него попадает и Exeter, и Киров и Миоко.
по вашингтонскому соглашению ограничение только верхнее 8", нижнего не было
по лондонскому другой принцип ограничений

От	Claus
К	Мелхиседек (27.10.2005 19:10:29)
Дата	28.10.2005 12:39:28

Нижней границей по сути является верхняя предыдущего класса - 6" планка для КРЛ,

Киров соответсвенно в КРЛ уже никак не попадает, так как у него 180, а не 155. Соответственно он попадает в следующий класс ТКР. Его условиям он удовлетворяет полностью - калибр менее 203, водоизмещение меньше 10000т.

От	Николай Поникаров
К	Мелхиседек (27.10.2005 10:19:40)
Дата	27.10.2005 10:27:01

Не всегда (с)

День добрый.

>КРТ от КРЛ отличается калибром ГК

Ну да, пр. 26 запишем в КРТ ;) А вообще твое замечание еще раз показывает, что изобрести единую классификацию для всех времен и народов невозможно, да и не нужно.

С уважением, Николай.

От	Мелхиседек
К	Николай Поникаров (27.10.2005 10:27:01)
Дата	27.10.2005 10:30:15

Re: Не всегда

>>КРТ от КРЛ отличается калибром ГК
>
>Ну да, пр. 26 запишем в КРТ ;) А вообще твое замечание еще раз показывает, что изобрести единую классификацию для всех времен и народов невозможно, да и не нужно.

а проект 69 с 380 в крт:)
традиционно крт 8", крл не более 6" (у некоторых 155мм)

От	Claus
К	Hoaxer (27.10.2005 09:20:31)
Дата	27.10.2005 10:09:31

Если вспомнить последний спор на цусиме - то сразу возникает вопрос о классе для

Если вспомнить последний спор на цусиме - то сразу возникает вопрос о классе для Дойчланда. Да и белых слонов позабыли.

От	Claus
К	Claus (27.10.2005 10:09:31)
Дата	27.10.2005 12:12:29

А еще надо Аляски вспомнить с Кронштадтами -кто они ТКР или ЛКР? Или вообще Боль

А еще надо Аляски вспомнить с Кронштадтами -мкто они ТКР или ЛКР? Или вообще Большие крейсера?

Плюс Легкие линейные.

От	Вулкан
К	Claus (27.10.2005 12:12:29)
Дата	27.10.2005 12:57:36

Это вообще неизвестно что.

Приветствую!
Тут больше название времен 1900-х подходит Большие Крейсера.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Мелхиседек
К	Claus (27.10.2005 12:12:29)
Дата	27.10.2005 12:17:06

лкр - дубль 3 (-)

От	DenisIrkutsk
К	Claus (27.10.2005 10:09:31)
Дата	27.10.2005 11:45:19

Re: Если вспомнить...

>Если вспомнить последний спор на цусиме - то сразу возникает вопрос о классе для Дойчланда. Да и белых слонов позабыли.

На мой взгляд Дойчланд Это разновидность тяжолого крейсера

С уважением Денис Иркутск

От	Мелхиседек
К	DenisIrkutsk (27.10.2005 11:45:19)
Дата	27.10.2005 11:54:10

Re: Если вспомнить...

>>Если вспомнить последний спор на цусиме - то сразу возникает вопрос о классе для Дойчланда. Да и белых слонов позабыли.
>
>На мой взгляд Дойчланд Это разновидность тяжолого крейсера
крейсер в понимании этого термина в конце 19 века

От	Constantin
К	Claus (27.10.2005 10:09:31)
Дата	27.10.2005 11:38:47

Он броненосец :)) согласно тогдашней литературе или карманный линкор (-)

От	Литвинов
К	Constantin (27.10.2005 11:38:47)
Дата	27.10.2005 12:29:49

так чего спорить? немцы же сами их в ТКР в конце перевели.. (-)

От	Claus
К	Литвинов (27.10.2005 12:29:49)
Дата	27.10.2005 12:43:52

Так критериям ТКР он тоже не соответствует - пушки слишком большие. (-)

От	Dragoon
К	Constantin (27.10.2005 11:38:47)
Дата	27.10.2005 12:21:29

Panzershiffe-помоему ближе к броненосцу (-)

От	Вулкан
К	Constantin (27.10.2005 11:38:47)
Дата	27.10.2005 11:43:08

Да ну?

Приветствую!
То есть вы предлагаете засунуть Дойчланд в ЭБРы?
Нужно либо Дойчланд ставить в крейсера, либо в отдельный класс неконвенционных кораблей. Но ни в ЛК ни в ЛКР не ставить ни в коем случае.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Constantin
К	Вулкан (27.10.2005 11:43:08)
Дата	27.10.2005 11:46:54

Не в ЭБР а просто в броненосцы, хотя по ряду классификаций он идет как линейный

корабль

От	Вулкан
К	Constantin (27.10.2005 11:46:54)
Дата	27.10.2005 11:50:47

Не-а

Приветствую!
Не тянет он на линейный. Потому что не предназначен для боя в линии, в отличие от ЛК и ЛКР. Слишком слаба броня. Гораздо ближе к легким линейным крейсерам, но скорость крейсера. Так что либо крейсер, либо в отдельный класс.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Constantin
К	Вулкан (27.10.2005 11:50:47)
Дата	27.10.2005 22:18:28

просто для сведения :))

>Приветствую!
>Не тянет он на линейный. Потому что не предназначен для боя в линии, в отличие от ЛК и ЛКР. Слишком слаба броня. Гораздо ближе к легким линейным крейсерам, но скорость крейсера. Так что либо крейсер, либо в отдельный класс.

Книга Современные боевые средства морского флота (1936 год библиотека командира)

спокойно относит Дейчланд в класс линейных кораблей

Советская военная энциклопедия т1 1930 г

"А" (броненосец А) или "Эрзац Прейссен", германский линкор, ... для замены устаревших линкоров типа "Прейссен"..... автор статьи Исаков

От	Constantin
К	Вулкан (27.10.2005 11:50:47)
Дата	27.10.2005 12:05:09

Да вы его хоть в шлюпки запишите

речь идет о классификации того времени. Хотите статью о нем из Советской военной энциклопедии 1930 г ? :)) Не класиифицировали его в тот момент как крейсер

От	Вулкан
К	Constantin (27.10.2005 12:05:09)
Дата	27.10.2005 12:50:12

Причем здесь Советские энциклопедии?

Приветствую!
>речь идет о классификации того времени. Хотите статью о нем из Советской военной энциклопедии 1930 г ? :)) Не класиифицировали его в тот момент как крейсер
И что? Это неконвенционный корабль, то есть корабль, созававшийся не по Вашингтонскому договору.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Constantin
К	Вулкан (27.10.2005 12:50:12)
Дата	27.10.2005 13:01:13

Re: Причем здесь Вашингтонский договор?

>И что? Это неконвенционный корабль, то есть корабль, созававшийся не по Вашингтонскому договору.

Флот Германии как бы прямого отношения к сему договору не имел.
Применяйте национальную классификацию.
В крейсера он попал уже во вторую мировую а до того броненосец.
СВЭ того периода четко отражает текущую классификацию :))

От	Вулкан
К	Constantin (27.10.2005 13:01:13)
Дата	27.10.2005 13:13:11

Re: Причем здесь...

Приветствую!
>>И что? Это неконвенционный корабль, то есть корабль, созававшийся не по Вашингтонскому договору.
>
>Флот Германии как бы прямого отношения к сему договору не имел.
>Применяйте национальную классификацию.
>В крейсера он попал уже во вторую мировую а до того броненосец.
>СВЭ того периода четко отражает текущую классификацию :))
При том, что сравнивают с сильными, а не со слабыми. Как вам ряд: Нельсон, Дюнкерк, Ривендж и Дойчланд?
Кто тут лишний?
Естественно Дойчланд. Потому что для линейного боя не предназначен ни в коем разе.
Если воспринимать Дойчланд, как корабль контроля Балтики, то тут выскакивает дальность. Ну нету в Балтике таких расстояний.
Самое точное определение - этой рейдер, разбойник, нарушитель торговли. То есть из определения крейсерской войны - крейсер. Но необычный. Неконвенционный.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Constantin
К	Вулкан (27.10.2005 13:13:11)
Дата	27.10.2005 13:35:27

Re: Причем здесь...

>При том, что сравнивают с сильными, а не со слабыми. Как вам ряд: Нельсон, Дюнкерк, Ривендж и Дойчланд?

Испанские линкоры пробовали сравнить с Роднеем? они от того перестали быть линкорами? Ну а как Курбе смотрится на фоне Бисмарка?

>Кто тут лишний?
>Естественно Дойчланд. Потому что для линейного боя не предназначен ни в коем разе.

А Шлезвиг-Гольштейн для чего предназначен? и куда его записывать?

>Самое точное определение - этой рейдер, разбойник, нарушитель торговли. То есть из определения крейсерской войны - крейсер. Но необычный. Неконвенционный.

Это Ваше ИМХО и оно имеет право на существование но какое отношение оно имеет к реальной классификации корабля?

От	Вулкан
К	Constantin (27.10.2005 13:35:27)
Дата	27.10.2005 14:39:14

Re: Причем здесь...

Приветствую!

>А Шлезвиг-Гольштейн для чего предназначен? и куда его записывать?

ЭБР.

Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...

От	Warrior Frog
К	Вулкан (27.10.2005 14:39:14)
Дата	27.10.2005 15:01:33

Re: Причем здесь...

Здравствуйте, Алл
>Приветствую!

>>А Шлезвиг-Гольштейн для чего предназначен? и куда его записывать?
>
>ЭБР.

ЕМНИП - все же в "Учебные". Факты стрельбы по берегу, не мешают ему находится в ранге "учебного артилерийского корабля".

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Constantin
К	Warrior Frog (27.10.2005 15:01:33)
Дата	27.10.2005 15:41:09

А он всю жизнь был учебным? :)) (-)

От	Warrior Frog
К	Constantin (27.10.2005 15:41:09)
Дата	27.10.2005 16:16:50

На начало ВМВ - учебный (+)

Здравствуйте, Алл

Как отмечает сам Hoaxer http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1125523.htm

классификация у него на корабли и суда времен ВМВ

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Constantin
К	Warrior Frog (27.10.2005 16:16:50)
Дата	27.10.2005 16:33:42

Так я сразу предложил уточнить про период :))

С таким уточнением многие вопросы отпадают. Потому как естественно за время службы корабли частенько переклассифицируют.

От	Claus
К	Constantin (27.10.2005 12:05:09)
Дата	27.10.2005 12:10:11

Его как броненосец классифицировали и как тяжелый крейсер - но это ведь национал

Его как броненосец классифицировали и как тяжелый крейсер - но это ведь национальная немецкая классификация.

От	Kimsky
К	Hoaxer (27.10.2005 09:20:31)
Дата	27.10.2005 09:36:13

Re: Традиционный вопрос...

Hi!
>Насколько такая классификация имеет право быть? (Из наличествующих классов/подклассов)

>Линейные корабли
>Линейные корабли
>Линейные крейсера

Я бы предложил сделать так

"Капитальные корабли"
Линейные корабли
Линейные крейсера
Эскадренные броненосцы

От	Nachtwolf
К	Kimsky (27.10.2005 09:36:13)
Дата	27.10.2005 19:49:39

А быстроходные линкоры? (-)

От	DenisIrkutsk
К	Hoaxer (27.10.2005 09:20:31)
Дата	27.10.2005 09:32:47

Re: Традиционный вопрос...