От solger
К Архив
Дата 28.10.2005 01:57:49
Рубрики Современность;

Re: [2Игорь Куртуков] Не выкину!.

>>>>Ибо пишут на стр. 49: "Управления армий всего - 29"
>>>
>>>Выкидывайте их в мусорку. 29 даже не планировалось.
>>
>>А они так и пишут: по МП-41 планировалось 26, в реале - 29.
>
>Выкидывайте в мусорку. По МП-41, в февральском варианте, планировалось развернуть 27 армий - 26 неотдельных и 1 отдельную (9-ю). Зато планировалось развернуть 9 управлений фронтов, в том числе фронтовое управление по планам разворачивал Архангельский округ.

Они так и пишут: 26 неотдельных и 1 отдельная, у них по отдельным отдельная строка (извините за каламбур). И про план 9 управлений фронта, а в реале 6 - тоже пишут.

>Уже после начала войны АрхВО получил директиву вместо управления фронта разворачивать управление армии, получившей номер 28. Это был максимальный номер армии развернутой по предвоенным планам.

А Ватутин в середине июня об этом знал?

>29-я, 30-я и 31-я армии разворачивались уже по экстренным, военным заданиям.

29 согласно этой книге сформирована так же 13.06.

У вас есть другая дата?

>следует не пытаться поучать более информированных форумчан прочитав очередной мусор, а скромно спрашивать у них, то что не знаешь?

  • Я не знаю, когда были сформированы все упомянутые выше армии. Но некоторые особо информированные товарищи на этот вопрос упорно отвечать отказываются;
  • Вопрос, если вы не забыли, на самом деле не про то, когда они были сформированы.

    С уважением.
    От Игорь Куртуков
    К solger (28.10.2005 01:57:49)
    Дата 28.10.2005 03:59:45

    Хотите кушать деоьмо - кушайте, воля ваша.

    >>Уже после начала войны АрхВО получил директиву вместо управления фронта разворачивать управление армии, получившей номер 28. Это был максимальный номер армии развернутой по предвоенным планам.
    >
    >А Ватутин в середине июня об этом знал?

    Да.

    >29 согласно этой книге сформирована так же 13.06.
    >У вас есть другая дата?

    Есть. Ета армия формировалась согласно приказу ставки №00293 от 12 июля 1941 года. Есть даже текст приказа.

    >Я не знаю, когда были сформированы все упомянутые выше армии. Но некоторые особо информированные товарищи на этот вопрос упорно отвечать отказываются;

    Напротив, вам объяснили, что ответ на этот вопрос зависит от того, что называть "были сформированы". Если "были сформированы" означает "закончили формирование", то информацию из 12-томника о количестве армий следует считать верной.
    От solger
    К Игорь Куртуков (28.10.2005 03:59:45)
    Дата 28.10.2005 05:38:33

    Re: Хотите кушать...

    >>>Уже после начала войны АрхВО получил директиву вместо управления фронта разворачивать управление армии, получившей номер 28. Это был максимальный номер армии развернутой по предвоенным планам.
    >>
    >>А Ватутин в середине июня об этом знал?
    >
    >Да.

    Возможно я не все удалил, оставил лишнее предложение. Вопрос касался не того, знал ли Ватутин, что максимальный номер армии 28, а того, знал ли Ватутин, когда готовил справку от 13.06, что вместо управления фронта в АрхВО в случае войны будет сформирована управление армии?

    А если знал - как объяснить, что более чем за неделю до начала войны Ватутин собирается развертывать войска не в соответствиии с моб.планом? Появился какой-то другой план?

    >>29 согласно этой книге сформирована так же 13.06.
    >>У вас есть другая дата?
    >
    >Есть. Ета армия формировалась согласно приказу ставки №00293 от 12 июля 1941 года. Есть даже текст приказа.

    Он где-то опубликован?

    Кстати, о 29 А: в упомянутой книге говорится, что она была сформирована в МВО 13.06.41 из ГУ оперативных войск НКВД, штарм Калинин, но имя командарма не указано.

    >Напротив, вам объяснили, что ответ на этот вопрос зависит от того, что называть "были сформированы". Если "были сформированы" означает "закончили формирование", то информацию из 12-томника о количестве армий следует считать верной.

    И вы считаете, что факт начала формирования нескольких армий до начала войны, причем по количеству почти совпадающий с моб.планом, настолько незначительный, что упоминания о нем в энциклопедии не заслуживает?

    С уважением.
    От серж
    К solger (28.10.2005 05:38:33)
    Дата 28.10.2005 11:15:09

    Re: Хотите кушать...

    >Кстати, о 29 А: в упомянутой книге говорится, что она была сформирована в МВО 13.06.41 из ГУ оперативных войск НКВД, штарм Калинин, но имя командарма не указано.

    Все те же грабли - никогда не существовало в природе ГУ оперативных войск, а в "управлении оперативных войск" было 54 человека по штату и 27500 человек в войсках (включая ОМСДОН).
    Это технически невозможно :))

    >И вы считаете, что факт начала формирования нескольких армий до начала войны, причем по количеству почти совпадающий с моб.планом, настолько незначительный, что упоминания о нем в энциклопедии не заслуживает?

    Вообще-то неизвестно содержание директив, поэтому говорить даже о НАЧАЛЕ формирования не совсем правильно. Возможно были директивы о ВЫДЕЛЕНИИ полевого управления армии.
    От solger
    К серж (28.10.2005 11:15:09)
    Дата 29.10.2005 02:48:10

    Re: Хотите кушать...

    >Все те же грабли - никогда не существовало в природе ГУ оперативных войск, а в "управлении оперативных войск" было 54 человека по штату и 27500 человек в войсках (включая ОМСДОН).

    Я не очень точно выразился - есссно, на базе ГУ ОВ НКВД было создано лишь управление 29А (по упомянутой всуе книжке). Затем на доукомплектование управления было обращено управление 30 ск (у них об этом тоже есть), и дата стоит - 22.06.41. Так что в принципе все сходится (за исключением даты).

    >Вообще-то неизвестно содержание директив, поэтому говорить даже о НАЧАЛЕ формирования не совсем правильно.

    Дык об этом и речь - нет нигде директив! Что мешает их через 65 лет опубликовать?

    >Возможно были директивы о ВЫДЕЛЕНИИ полевого управления армии.

    ИМХО "выделение" - бытовой термин (ессно, применялся в армейском быту). Правильнее говорить формирование армейского управления. Соответственно, вопрос со сроками формирования элементарный. Должна быть дата принятия решения о формировании управления - ее нет. Должны быть даты приказов (НКО или ГШ - специалистам виднее) на создание управления и назначения командиров - их тоже нет. При этом на формирования более ранние и более поздние такой "имманентной неопределенности" нет.

    Вот то что дальше командиры могут до требуемого штата (что-то ок. 377 чел, ЕМНИП) управление набирать сколь угодно долго, или напротив, за сутки (в зависимости от обстоятельств, указаний свыше и выделенных ресурсов) - это очевидно. И то, что управление может существовать без приданных частей и соединений - тоже очевидно. Никто ведь не заявляет, что не было 13 А, хотя управление было недоукомплектовано, и войск не было совсем. Однако, после переезда к месту дислокации штаба наполнится войсками 13 А могла за полчаса - один приказ комфронта. Так же как переподчинили ей глубинные соединения в реале.

    С уважением.
    От серж
    К solger (29.10.2005 02:48:10)
    Дата 29.10.2005 08:56:58

    Еще раз напоминаю

    >Я не очень точно выразился - есссно, на базе ГУ ОВ НКВД было создано лишь управление 29А (по упомянутой всуе книжке). Затем на доукомплектование управления было обращено управление 30 ск (у них об этом тоже есть), и дата стоит - 22.06.41. Так что в принципе все сходится (за исключением даты).

    Ничего не сходится.
    ГУ оперативных войск НИКОГДА не существовало, и ничего на основе "управления оперативных войск" не формировалось ни 22.6.41, ни позднее.
    Вы определитесь, для начала, что есть такое - "формировалось на базе"?

    >Дык об этом и речь - нет нигде директив! Что мешает их через 65 лет опубликовать?

    Раскрою Вам маленький секрет - эти директивы существуют только в виде шифрограмм, кои нельзя публиковать и сейчас, ввиду хранения их под грифом "секретно". Как рассекретят, хотя боюсь, что это будет лет через 10-15, так и опубликуют.

    >ИМХО "выделение" - бытовой термин (ессно, применялся в армейском быту). Правильнее говорить формирование армейского управления. Соответственно, вопрос со сроками формирования элементарный. Должна быть дата принятия решения о формировании управления - ее нет. Должны быть даты приказов (НКО или ГШ - специалистам виднее) на создание управления и назначения командиров - их тоже нет. При этом на формирования более ранние и более поздние такой "имманентной неопределенности" нет.

    Дорогой товарищ, solger, Вам нужно изучить документы формирования соединений Красной Армии 30-40 годов:
    1. В данном случае из управлений округов именно не ФОРМИРОВАЛОСЬ, а ВЫДЕЛЯЛОСЬ (по схеме развертывания) управление армии. Так это и звучало в директиве. Это именно термин "основной", а не "бытовой".
    2. Личный состав при любом формировании может быть назначени и не сразу.
    Вот пример - 26-я армия, приказа на формирование которой был отдан в декабре 1940 года, а назначения личного состава приказами НКО пошли только в марте 1941 года.
    3. Есть "определение" когда соединение сформировано - доклад командира, который ее формирует (им может быть и не командующий армией, которого могут назначить и позднее) в вышестоящую инстанцию.

    >Вот то что дальше командиры могут до требуемого штата (что-то ок. 377 чел, ЕМНИП) управление набирать сколь угодно долго, или напротив, за сутки (в зависимости от обстоятельств, указаний свыше и выделенных ресурсов) - это очевидно. И то, что управление может существовать без приданных частей и соединений - тоже очевидно. Никто ведь не заявляет, что не было 13 А, хотя управление было недоукомплектовано, и войск не было совсем. Однако, после переезда к месту дислокации штаба наполнится войсками 13 А могла за полчаса - один приказ комфронта. Так же как переподчинили ей глубинные соединения в реале.

    Без частей нет АРМИИ, а есть только управление. Что, в случае с 13 А, и говорится.
    От Игорь Куртуков
    К solger (28.10.2005 05:38:33)
    Дата 28.10.2005 06:10:06

    Re: Хотите кушать...

    > знал ли Ватутин, когда готовил справку от 13.06, что вместо управления фронта в АрхВО в случае войны будет сформирована управление армии?

    Да, знал.

    >А если знал - как объяснить, что более чем за неделю до начала войны Ватутин собирается развертывать войска не в соответствиии с моб.планом? Появился какой-то другой план?

    Вероятно так. Или, скорее, коррекция февральского плана. Это отмечается и в "1941. Уроки и выводы".

    >Он где-то опубликован?

    РА, "Терра", 5(1), док №86.

    >Кстати, о 29 А: в упомянутой книге говорится, что она была сформирована в МВО 13.06.41 из ГУ оперативных войск НКВД, штарм Калинин, но имя командарма не указано.

    Точно из Суворова тырят. 29-я армия была сформирована на базе 30-го стрелкового корпуса. Штарм - Бологое. Командарм - Масленников. В состав армии вошли 245, 252, 254, 256 стрелковые дивизии и 69 моторизованная дивизия. Из этих дивизий 252, 254 и 256 были сформированы из войск НКВД, но ни разу не оперативных.

    >И вы считаете, что факт начала формирования нескольких армий до начала войны, причем по количеству почти совпадающий с моб.планом, настолько незначительный, что упоминания о нем в энциклопедии не заслуживает?

    О какой энциклопедии вы говорите?
    От wolfschanze
    К Игорь Куртуков (28.10.2005 06:10:06)
    Дата 28.10.2005 23:22:08

    Re: Хотите кушать...

    >Из этих дивизий 252, 254 и 256 были сформированы из войск НКВД, но ни разу не оперативных.
    --Правильней сказать на основе войск НКВД, в том числе и оперативных. Согласно приказу НКВД на формирование этих дивизий выделялось по 1000 человек рядового и младшего начальствующего состава и по 500 человек начальствующего состава. Остальные - мобилизация.

    Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
    От solger
    К wolfschanze (28.10.2005 23:22:08)
    Дата 29.10.2005 02:50:24

    Re: Хотите кушать...

    >--Правильней сказать на основе войск НКВД, в том числе и оперативных.

    Не спорю. Просто я некорректно написал "армия сформирована на базе". Имелось ввиду "Управление создано на базе". В дальнейшем на доукомплектование управления, а именно 22.06 (по рассматриваемому источнику), было обращено управление 30 ск.

    >Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

    И с этим не спорю.

    С уважением.
    От wolfschanze
    К solger (29.10.2005 02:50:24)
    Дата 29.10.2005 04:02:13

    Re: Хотите кушать...

    >>--Правильней сказать на основе войск НКВД, в том числе и оперативных.
    >
    >Не спорю. Просто я некорректно написал "армия сформирована на базе". Имелось ввиду "Управление создано на базе". В дальнейшем на доукомплектование управления, а именно 22.06 (по рассматриваемому источнику), было обращено управление 30 ск.
    --Простите, Игорь Куртуков дал Вам номер приказа Ставки и книгу, в которой данный приказ опубликован. Вы продолжаете утверждать, что управление армии было сформировано 13 июня 1941 г?
    Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
    От Игорь Куртуков
    К wolfschanze (28.10.2005 23:22:08)
    Дата 28.10.2005 23:51:53

    Ре: Хотите кушать...

    >>Из этих дивизий 252, 254 и 256 были сформированы из войск НКВД, но ни разу не оперативных.
    >--Правильней сказать на основе войск НКВД, в том числе и оперативных.

    Ну да. Я хотел написать "не только оперативных", а написал вместо этого "ни разу не оперативных". Сбой в мозгах.

    Спасибо за поправку.