От Artem Drabkin
К All
Дата 23.10.2005 02:22:03
Рубрики WWII; Память;

Не встречался ли кто с немцами занимающимися устной историей

Добрый день,

т.е. делающих примерно тоже, что и я

Полазил по интернету - практически ничего.

Может кто чего подскажет

Спасибо
Артем

Artem http://www.iremember.ru
От alchem
К Artem Drabkin (23.10.2005 02:22:03)
Дата 24.10.2005 11:50:02

По "летунам" - можно обратиться к Кристеру Бергстрому, он активно контачит с

некоторыми ветеранами Люфтваффе.
Его сайт:
http://www.bergstrombooks.elknet.pl/
От Сергей ЫЫ
К Artem Drabkin (23.10.2005 02:22:03)
Дата 24.10.2005 11:38:54

Re: Не встречался...

День добрый.

Два года назад я ездил под Калугу с группой ветеранов из 211 пд. Контактов у меня не осталось, хотя можно попытаться найти. Но остался материал более лирического плана, нежели информативного. Привожу ниже, может будет что-то интересное.

«Дороги в России не изменились», - философски заметил господин Вернер, вылезая из автобуса. Водитель опасался, что нагруженный туристический автобус с издевательски низкой посадкой не пройдет по разбитой колее грунтовой дороги, уходящей под наклоном куда-то вниз. Пассажиров попросили выйти из автобуса, они разбрелись вдоль дороги, начались разговоры. В утреннем лесу под Калугой зазвучала немецкая речь.
Пожилые немцы рассматривали лес, русский лес, который они уже видели как-то раз в этих краях. Но тогда у них не было времени на ознакомление с красотами природы, да и сам лес вряд ли вызывал положительные чувства. В 1943 году солдаты 211-й пехотной дивизии вермахта были заняты другой проблемой – как остаться в живых.
Прошлым летом группа немецких ветеранов войны приехала в Россию. Не на официальные мероприятия, не как туристы, а на места боев, туда, где они воевали 60 лет назад. Все они из состава 211-й пехотной дивизии вермахта. Ее в начале 1942 года срочно перебросили под Москву после советского контрнаступления.
Шесть ветеранов, всем за 80. Благообразные немецкие старички, добродушные, спокойные. Родились в 1921, 1922 годах. Из их сверстников красноармейцев немногие остались в живых, на призыв рождения начала 1920-х легла основная тяжесть боев.
Немцы очень рады, что приехали в Россию. Нынешний визит им организовал сын одного из их товарищей. Отец его долго хотел совершить поездку в страну, где когда-то воевал, но не дождался – умер. Сын сделал это для его друзей. Ханс-Йорг Рудлофф чтит память отца, уважает его друзей и делает документальный фильм про сражения между Красной Армией и вермахтом, в том числе и про 211-ю пехотную дивизию. Документы есть в американских архивах: дивизия в 1945 сдалась войскам США. Рудлофф хочет правду о войне. И, может по рассказам отца, может потому что он изучает путь 211-й дивизии, но он многое понимает.
Поездка в Россию началась со встречи в «Красной звезде» – друг напротив друга бывшие немецкие солдаты и советские ветераны – участники битвы под Москвой. Немцы вели себя спокойно, хотя и выглядели настороженно. Никто из них не знал, как через шестьдесят лет в Москве будут встречать солдат вермахта, пусть даже и бывших.
После официального приветствия и представления слово дали немцам. Пауль Кляйн – председатель общества ветеранов дивизии – вкратце представил своих «камерадов»: Герберт Кирхьхофф унтер-офицер связист, Карл-Хайнц Флешенберг оберефрейтор, Хайнц Верманн оберлейтенант, Герберт Хюннингхаузен ефрейтор стрелок, Генрих Шиффер оберканонир и молодой студент-историк Юрген Динкель. Встал Верманн – седой человек в голубом пиджаке – поднял в руке небольшую истрепанную книжку:
- Я был командиром роты, - сказал он. – Я воевал на реке Жиздра под Калугой. На той войне я потерял глаз. И я чувствовал себя обиженным на всех. Эта книжка – мой дневник того времени, в ней можно найти фразы «плохие русские», «гадкие враги». Так я думал, но потом многое изменилось…
Похоже было, что Верманн сказал это искренне.
Рассказ Кляйна был более насыщен фактами:
- Родился я в 1921 году. Попал на фронт в июне 1942 года и был на реке Жиздра напротив советской 16-й армии. На фронте я был в период до 27 февраля 1943 года, когда меня ранили под деревней Пузановка. После этого я вернулся в Германию. В 1944 году меня опять призвали. После этого я вернулся в Германию. В 1944 году меня опять призвали в дивизию смертников. Нас бросили в бой, и были времена, когда наша дивизия потеряла до 90 процентов личного состава. Войну мы закончили в 1945 году в Чехословакии.
А вот отрывок выступления Николая Андронникова – ныне военного историка, а во время войны танкиста:
- В начале 1943 года под Харьковом я на своем Т-34 встретил четыре немецких танка T-IV. У меня не было бронебойных снарядов, оставались только осколочные. И меня сожгли. Экипаж остался жив.
Участник битвы под Москвой Чабанян вспомнил о том, как немцы сжигали дома при отступлении. И что когда возле деревни Юхново он увидел двух заколотых штыками стариков – родителей партизана, он воспринял это, как «если бы турки шли через границу на Ленинакан, где жили мои родители». А потом Чабанян рассказал, как во время Корсунь-Шевченковской операции они захватили они в окопе солдат и потом отпустили, потому что «что с ними делать?»
Уже после официальной части ветераны пили коньяк и что-то объясняли друг-другу. Были эмоции, было удивление от того, что шестьдесят лет назад они были по разные стороны жестокого Восточного фронта.
Когда на следующее утро мы прилетели под Калугу в район города Думиничи, оказалось, что недавно закончились празднования в честь шестидесятилетия освобождения районов от немцев. С местными ветеранами встречи не получилось.
Поездка включала в себя посещение села Чернышино и школьного музея 324-й пехотной дивизии РККА. Учительницы и дети в парадной одежде показывали немцам маленький, аккуратный музей. Немцы, признать, были изрядно ошеломлены приемом. Воспринимали их все же не как солдат вермахта, а как просто пожилых туристов. А как же можно не оказать гостям традиционное для русских уважение.
Рядом со школьным зданием стояла полуразрушенная церковь. Верманн долго всматривался в нее, что-то вспоминал. Потом неуверенно произнес:
- У меня есть фотография. Я сижу на коне на фоне этой церкви, но тогда, по-моему, она была цела.
Во время наступления Красной Армии церковь использовалась немецкими наблюдателями, из-за чего и была разрушена артиллерией. Это объяснили местные поисковики. Верманн был несколько расстроен, но казалось и рад, что не они виновны в разрушении церкви.
Многое показалось немцам знакомым. Когда из музея ехали в Хотьково, то и дело в автобусе раздавались их восклицания вроде. «А здесь погиб наш связной, а здесь минометами обстреляли, а здесь у дивизии командный пункт был». Путешествия по местам боев для иностранцев не редкость. И американские солдаты сейчас все чаще наведываются во Вьетнам, где к ним относятся, как к обычным туристам. Англичане и американцы посещают Германию. Что ж говорит о европейцах, у которых сейчас вообще нет границ, а небольшие размеры территории позволяют хоть немцу, хоть голландцу или бельгийцу постоянно наведываться в какую-нибудь Фландрию. Может быть, стоит к этому привыкнуть, но в Калужской области все это воспринималось несколько странно.
С остановкой на мосту через реку Жиздру, по которой проходила линия фронта, приехали в село Хотьково. Село живет богато. Руководит им женщина, дома аккуратные, церковь новая. Рядом с церковью стоит памятник советским воинам, павшим при освобождении села и небольшая черная плита – памятник немцам. Примирение.
Из автобуса вынесли венки. Наши и немцы возложили один к русскому памятнику, другой – с черной лентой с германскими крестами и надписью «Боевым товарищам» – к черной плите. Митинга, к счастью, никто не устраивал.
Ветераны просто попросили оставить их одних. Все разошлись – кто в церковь, кто отошел к автобусу, а немцы так и остались стоять возле памятника и венков. От церкви за ними наблюдали местные старушки. Донесся отрывок их разговора:
- Бедные, они бедные, - говорила одна другой. – Вот тот, у которого волосы длинные, у него здесь все братья погибли. Он один остался.
Генрих Шиффер, про которого шел разговор, стоял, отвернувшись от памятника, глядел куда-то вдаль и плакал. Никто из немцев ничего не говорил, просто стояли, обнявшись за плечи, и смотрели на надпись «Боевым товарищам».
В трапезной накрыли стол. Верманн, взявший на себя роль старшего группы, произнес короткую речь:
- Я знаю, что семь человек вернутся в Германию и скажут: «Я был в Хотьково, я видел церковь, я видел людей, которые ухаживают за могилой наших товарищей».
Они были благодарны.
А на улице на брезенте местные поисковики принесли и разложили найденные на местах боев немецкие вещи. Целенаправленно ищут советских воинов, иногда находят немцев. На земле лежали коробки от противогазов, фляжки, стеклянные флаконы:
- В них, наверное, был одеколон, - предположили поисковики.
Немцы только грустно улыбнулись:
- Нам было не до одеколона, - повертев в руках флакон, сказал Верманн. – В лучшем случае из парфюмерии давали порошок от вшей.
- А вот винтовочная граната, - показали поисковики ржавый кусок металла с характерными очертаниями. – Надеваете на ствол винтовки и стреляете?
Немцы не согласились. Завязался спор. Наши ссылались на немецкие инструкции, немцы на жизненный опыт. Наконец Верманн не выдержал:
- Мы ими не стреляли, - признался он, - это было неэффективно, и не было смысла. Такими гранатами набивали карманы, подбирались поближе и закидывали окопы.
И все замолчали.
Вечером в мотеле был ужин. Тосты за дружбу, за примирение, за солдат. Завтра у ветеранов должен был состояться еще один день посещений уже без журналистов и массового сопровождения. Народ постепенно расходился по комнатам. Несколько немцев осталось. Вино, водка, еда. Начался простой разговор, уже без официальных фраз.
Немцы вспоминали. Рассказывали про плен, про то, как уходили на Запад, не желая сдаваться Красной Армии. Про то, как американцы искали у пленных татуировки СС. Про то, как не любили СС за сытость. Вспоминали послевоенные годы в Германии, когда страну делили на части. Вспоминали проверки американцев на лояльность и прочее.
Воспоминания были грустные. Приведу лишь два примера.
- Из спокойной Бретони, где мы пили шампанское и гуляли с француженками, нас повезли на Восток. Мы ехали в поезде несколько недель, и расстояние угнетало нас. Куда мы едем, зачем едем? Высадили нас в снегу, в месте, где все вокруг было так непохоже на Францию. Для зимы мы были не готовы.
- Мы были солдатами, молодыми. У нас был приказ, а мы выполняли его.
Многие зададутся вопросом, испытывают ли немецкие ветераны раскаяние? Однозначного ответа нет. Да, им жалко загубленную молодость. Им обидно от того, что страна позвала их на войну и ничего не дала взамен, ни славы, ни уважения. Но они знают, что они «были молоды» и они «выполняли приказ». Наверное, так и стоит относиться к войне. Или такое отношение свойственно лишь тем людям, кто осознанно идет воевать другие земли? Тогда его трудно понять ополченцам, которые встают на защиту, потому что больше надеяться не на кого? Вопрос отношения к войне и сражениям, в этом чувствуется разница между нашими ветеранами и немцами, особенно если и те, и другие не были кадровыми солдатами. Если сравнить немецкие и наши воспоминания о войне, то советские солдаты воспринимают войну на уровне эмоций, гораздо чаще чем немцы. Последние, за исключением, наверное, философов, типа Юнгера, относятся к ней как к простому образу действий, свойственному человечеству, из которого можно и следует извлекать уроки.
Тогда Юрген мне задал вопрос: «Скажи, как вы относитесь к немцам?» Отвечать, как на митинге, о понимании того, что нацисты и немцы – разные люди, не хотелось. Говорить о немецком народе, как о жертве нацистского режима?.. Только и приехавшие ветераны не были нацистами, но воевали. Ненависти к ним не было, странно было бы испытывать это чувство к седым старикам. Но почему тогда, когда они стояли на мосту через Жиздру и, переговариваясь, рассматривали бывшие свои окопы на удобном высоком берегу, отрывистая немецкая речь, наполненная командами и военными терминами, поднимала в глубине какие-то чувства на уровне генной памяти.
На вопрос Юргена трудно было ответить. Об отношении наших ветеранов он мог догадаться сам. Про других… Если мы, рожденные еще в СССР, играя в войну, были русскими и немцами, то для самого нового поколения этот эпизод во многом так же далек, как для нас Крымская война и оборона Севастополя. Закономерный ход истории. Теперь Германия – наш основной партнер в Европе, как это уже было когда-то.
Каждый сам отвечает на вопрос об отношении к немцам. Но я могу сказать, как немцы относятся к нам, в том числе и ветераны. Они удивляются. Это удивление выразил и молодой студент Юрген Динкель, побывавший в русском селе: «У вас очень красивая страна, у вас очень добрые люди. Но почему они так бедно живут?»

Наша справка: 211-я пехотная дивизия была сформирована в сентябре 1939 года. Принимала участие в боевых действиях во Франции, до января 1942 года располагалась в Бретони. Переброшена на Восточный фронт, где вошла в состав Группы армий «Центр». В декабре 1944 года отправлена на переформирование.
От Reader
К Сергей ЫЫ (24.10.2005 11:38:54)
Дата 24.10.2005 16:35:39

Спасибо за интересный рассказ!(-)
От wiking
К Artem Drabkin (23.10.2005 02:22:03)
Дата 23.10.2005 14:12:29

Re: Не встречался...

>Добрый день,

>т.е. делающих примерно тоже, что и я

>Полазил по интернету - практически ничего.

>Может кто чего подскажет

>Спасибо
>Артем

>Artem http://www.iremember.ru



На форуме есть участник , который собирал воспоминания немцев.Я как житель Германии к сожалению не смог ему помочь , мой источник потерял документы своега отца из Люфтваффе.