От Guderian
К Draken
Дата 21.10.2005 22:56:18
Рубрики Локальные конфликты;

Re: На эту...

Простите Вы не итальянского происхождения?
Как так в корпусе 35 000 чел? Это для 3 дивизий маловато а ведь было еще 2 смешаных бригады и корпусные части! 108 танкеток это без огнеметных? А где пушечки забыли? И куда самолеты дели? И откуда 72 танка Т-26? их всего столько в Испанию еще пришло и что все в одном месте столпились? а учили на чем?
От Draken
К Guderian (21.10.2005 22:56:18)
Дата 21.10.2005 23:54:58

Книги надо читать

>Простите Вы не итальянского происхождения?

Нет. К делу отношения не имеет.

>Как так в корпусе 35 000 чел? Это для 3 дивизий маловато а ведь было еще 2 смешаных бригады и корпусные части! 108 танкеток это без огнеметных? А где пушечки забыли? И куда самолеты дели? И откуда 72 танка Т-26? их всего столько в Испанию еще пришло и что все в одном месте столпились? а учили на чем?

Не весь корпус участвовал в сражении. Самолетов тогда было еще мало, всего три эскадрильи истребителей и немного бомбардировщиков. 72 танка Т-26 прибыли на кораблях, к 9-ому марта в Испанию было поставлено 206 Т-26. С учебой было туго, матчасти не хватало.

С уважением, Draken
От Guderian
К Draken (21.10.2005 23:54:58)
Дата 22.10.2005 02:00:51

Re: Книги надо...

72 танка Т-26 прибыли на кораблях, к 9-ому марта в Испанию было поставлено 206 Т-26. С учебой было туго, матчасти не хватало.

итак 106 за 1936 год и 150 за весь 1937 т е до 9 марта 100 танков а за остальные 9 месяцев только 50? Вы что то путаете!
От Draken
К Guderian (22.10.2005 02:00:51)
Дата 22.10.2005 16:34:05

Приведите другие данные

Здравствуйте!

>итак 106 за 1936 год и 150 за весь 1937 т е до 9 марта 100 танков а за остальные 9 месяцев только 50? Вы что то путаете!

Во-первых, прошу отвечать одним постом, на два и больше смотреть очень неудобно.
Во-вторых, я ничего не путаю. Вы откуда берете данные?
В-третьих, прошу прекратить злоупотребление вопросительными и восклицательными знаками, так как это утомляет и мешает нормальной дискуссии.

С уважением, Draken
От Draken
К Draken (22.10.2005 16:34:05)
Дата 22.10.2005 17:59:38

Вот список поставок:

Здравствуйте!

12.10.36 - 50 Т-26
25.11.36 - 37 Т-26
30.11.36 - 19 Т-26
06.03.37 - 60 Т-26
08.03.37 - 40 Т-26
07.05.37 - 50 Т-26
10.08.37 - 50 БТ-5
13.03.38 - 25 Т-26

Как видно, за остаток 37-го было поставлено 100 танков, а не 50. Откуда Вы взяли цифру 150 танков за 37-ой?

С уважением, Draken
От Guderian
К Draken (22.10.2005 17:59:38)
Дата 22.10.2005 18:20:09

Re: Вот список...

>Здравствуйте!

>12.10.36 - 50 Т-26
>25.11.36 - 37 Т-26
>30.11.36 - 19 Т-26
>06.03.37 - 60 Т-26
>08.03.37 - 40 Т-26
>07.05.37 - 50 Т-26
>10.08.37 - 50 БТ-5
>13.03.38 - 25 Т-26

>Как видно, за остаток 37-го было поставлено 100 танков, а не 50. Откуда Вы взяли цифру 150 танков за 37-ой?

>С уважением, Draken

Вот только на вскидку ссылка http://www.almanacwhf.ru/?no=2&art=16
Рассходится с вашей!!!!
От Exeter
К Guderian (22.10.2005 18:20:09)
Дата 22.10.2005 19:48:18

И где Вы увидели там расхождение? Таблицу 2 гляньте (-)
От Draken
К Guderian (22.10.2005 18:20:09)
Дата 22.10.2005 19:43:28

Вы ничего не поняли

Здравствуйте!

>Вот только на вскидку ссылка http://www.almanacwhf.ru/?no=2&art=16
>Рассходится с вашей!!!!

С "моей" это никак не "рассходится". В таблице 2 как раз 281 Т-26 и 50 БТ-5, то есть общепризнанные цифры. Цифры 347, 362, 900 документально не пoдтверждаются.

С уважением, Draken
От Exeter
К Draken (22.10.2005 19:43:28)
Дата 22.10.2005 19:53:34

Не совсем так


Цифра 362, уважаемый Draken, как раз именно первая из "документально обнародованных", и скорее всего является числом отгруженных в Испанию танков. А 331 - цифра полученных республиканцами. 347 - это, возможно, с танками оставшимися во Франции.

С уважением, Exeter
От Draken
К Exeter (22.10.2005 19:53:34)
Дата 22.10.2005 20:11:57

Хмм

Здравствуйте!

>Цифра 362, уважаемый Draken, как раз именно первая из "документально обнародованных", и скорее всего является числом отгруженных в Испанию танков. А 331 - цифра полученных республиканцами. 347 - это, возможно, с танками оставшимися во Франции.

С цифрами 362 и 347 есть некоторые проблемы. Вот что на эту тему говорит Залога, это наиболее аргументированая из существующих версий:
"On its second voyage to Spain, the transport ship Komsomol was sunk by the Spanish cruiser Canarias on 14 December 1936, probably carrying tanks that may have been counted in some of the totals. An attempted shipment of 25 T-26 tanks on the transport Iciar in the summer of 1937 was blocked when the crew refused to sail. Finally, there was at least one shipment of 40 T-26 tanks that was returned to the USSR late in the war. The figures of 347 and 362 tanks probably refer to the number of tanks shipped, while the figure of 331 tanks is the number of tanks actually delivered to Spain".

>С уважением, Exeter
С уважением, Draken
От Exeter
К Draken (22.10.2005 20:11:57)
Дата 23.10.2005 00:06:34

Re: Хмм

Здравствуйте!

>С цифрами 362 и 347 есть некоторые проблемы.

Е:
Цифра 362 впервые была обнародована в ВИЖ в 1970 г. Судя по приводимому там списку (цифры в котором явно больше известных цифр полученного), речь идет о количестве техники, отправленной республиканцам. В книге "Солидарность народов с Испанской Республикой" (М., 1972) цифра "362" упомянута именно как "отправленных из СССР республиканскому правительству".
Цифра 347 приводится во 2-м томе "Истории ВМВ", причем дается в таблице "Периодичность поступления вооружения из СССР в республиканскую Испанию" - в период с 1.10.1937 по 1.8.1938 там числится поступившими 322 машины.


Вот что на эту тему говорит Залога, это наиболее аргументированая из существующих версий:
>"On its second voyage to Spain, the transport ship Komsomol was sunk by the Spanish cruiser Canarias on 14 December 1936, probably carrying tanks that may have been counted in some of the totals.

Е:
"Комосомол", когда он был потоплен Canarias, вообще "игреком" не являлся и вооружения не перевозил. Как я помню, ни одно из 10 потеряных советских судов реально в момент гибели или захвата вооружения не перевозили.

Скорее, разница набегает не с уничтоженным на судах, а с этой возней во Франции в конце 1938-начале 1939 гг.

Вообще, просто вопрос поставок вооружения из СССР в Испанию никто еще всерьез детально не исследовал. Что касается Залоги - ну Вы же понимаете. что он просто пережевывает обрывки отечественных публикаций.



С уважением, Exeter
От Draken
К Exeter (23.10.2005 00:06:34)
Дата 23.10.2005 03:21:10

Re: Хмм

Здравствуйте!

>Е:
>Цифра 362 впервые была обнародована в ВИЖ в 1970 г. Судя по приводимому там списку (цифры в котором явно больше известных цифр полученного), речь идет о количестве техники, отправленной республиканцам. В книге "Солидарность народов с Испанской Республикой" (М., 1972) цифра "362" упомянута именно как "отправленных из СССР республиканскому правительству".
>Цифра 347 приводится во 2-м томе "Истории ВМВ", причем дается в таблице "Периодичность поступления вооружения из СССР в республиканскую Испанию" - в период с 1.10.1937 по 1.8.1938 там числится поступившими 322 машины.

Спасибо, это интересно, но до конца ничего не понятно, так как максимум есть 31 "лишний" танк, при этом есть и случай с транспортом, и танки, застрявшие во Франции, так что с цифрами проблемы.

>Е:
>"Комосомол", когда он был потоплен Цанариас, вообще "игреком" не являлся и вооружения не перевозил. Как я помню, ни одно из 10 потеряных советских судов реально в момент гибели или захвата вооружения не перевозили.

"Комсомол" действительно не перевозил, но на счет остальных я не уверен. Разве на эту тему есть достоверные данные?

>Скорее, разница набегает не с уничтоженным на судах, а с этой возней во Франции в конце 1938-начале 1939 гг.

Это точно.

>Вообще, просто вопрос поставок вооружения из СССР в Испанию никто еще всерьез детально не исследовал. Что касается Залоги - ну Вы же понимаете. что он просто пережевывает обрывки отечественных публикаций.

Цифр все-таки теперь достаточно для более-менее цельного понимания маштаба и динамики, что с точки зрения истории всей войны главное. А про Залогу это все известно :) .

>С уважением, Exeter
С уважением, Draken
От Exeter
К Draken (23.10.2005 03:21:10)
Дата 23.10.2005 03:39:50

Re: Хмм

Здравствуйте!

>>Е:
>>"Комосомол", когда он был потоплен Цанариас, вообще "игреком" не являлся и вооружения не перевозил. Как я помню, ни одно из 10 потеряных советских судов реально в момент гибели или захвата вооружения не перевозили.
>
>"Комсомол" действительно не перевозил, но на счет остальных я не уверен. Разве на эту тему есть достоверные данные?

Е:
Ну, более или менее есть. Во-первых, я не встречал в испанской военно-морской литературе указаний на то, что на 7 захваченных национальным флотом за войну советских судах были военные грузы - ежели таковые были на республиканских судах, то это обычно упоминают.
Во-вторых, об отсутствии потерь советских "игреков" с грузами пишут и Рыбалкин в "Операции "Х", и Мещеряков в статье "Советский Союз и антифашистская борьба испанского народа" 1988 г.

Хотя в целом, повторю - вопрос детально никто не исследовал, так что в принципе что-то может и "всплыть", но, ИМХО, относительно маловероятно.


С уважением, Exeter
От Гриша
К Guderian (22.10.2005 02:00:51)
Дата 22.10.2005 09:30:43

Re: Книги надо...

>итак 106 за 1936 год и 150 за весь 1937 т е до 9 марта 100 танков а за остальные 9 месяцев только 50? Вы что то путаете!

А почему вам кажется что должно быть нечто другое? Ну хотели поставить 150 танков и поставили в таком порядке - разумней чем слать по 15 штук в месяц весь год.
От Guderian
К Draken (21.10.2005 23:54:58)
Дата 22.10.2005 01:54:11

Re: Книги надо...

ну так и назовите книги откуда такая информация а то не убедительно!
Во первых про танки! откуда 108? в ИЭК был 1 отб 3 отр и 1 хим рота почему молчишь про пушки? к марту 1937 года в составе республики была 1 тбр из 56 танков 72 это с уетом отр? Гвадалахарскую операцию поддерживали ( самолеты корпусам не придавались!!!!!) 45 истребителей,15 штурмовиков,11 бомбардировщиков! 125 самолетов думаю было всего под Мадридом!
И что значит не весь корпус ? Где же это он еще наступал?