От Mike
К М.Свирин
Дата 21.10.2005 23:37:22
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Re: Кстати, а...

Попробую и я свои скромные силы

1. Леопард 2
2. Т-55
3. Pz3
4. Pz4
5. Шерман
6. Т-34
7. Леклерк
8. Т-80
9. Т-72
10. Леопард 1

китайские клоны прошу учитывать в примерно аналогичных слотах для советских машин.

С уважением, Mike.
От Mayh3M
К Mike (21.10.2005 23:37:22)
Дата 22.10.2005 00:47:32

Re: Кстати, а...

>Попробую и я свои скромные силы

>1. Леопард 2
>2. Т-55
>3. Pz3
>4. Pz4
>5. Шерман
>6. Т-34
>7. Леклерк
>8. Т-80
>9. Т-72
>10. Леопард 1

>китайские клоны прошу учитывать в примерно аналогичных слотах для советских машин.

>С уважением, Mike.

Я не понимаю -- чё вы все этот долбанный леопЕрд в первые места пихаете?! Ну нету ничего в нём такого, за что бы он мог попасть не то что на первое место, а даже на 10-ое! НУ ПРОСТО НЕТУ!!!

Самый лучший танк в мире Т-72! И ещё долго им останется!
От Amstrong
К Mayh3M (22.10.2005 00:47:32)
Дата 23.10.2005 20:34:20

Ре: Кстати, а...

кстатити фотка новой модификации:

здесь

От Harkonnen
К Mayh3M (22.10.2005 00:47:32)
Дата 22.10.2005 14:30:53

По Лео-2, Лео2-А5-6 и пр (+ рис)

>>Я не понимаю -- чё вы все этот долбанный леопЕрд в первые места пихаете?! Ну нету ничего в нём такого, за что бы он мог попасть не то что на первое место, а даже на 10-ое! НУ ПРОСТО НЕТУ!!!

На А6 есть лучшая, на сегодняшний день, на серийном танке пушка. Комплекс вооружения Лео-2А6 обставляет все «Абрамсы» с их М829А3

На Лео2А1-А4 есть среднее бронирование с огромным количеством дыр –


Размещение БК в корпусе не особо лучше, чем в наших каруселях.



Фанерные борта корпуса –



http://btvt.narod.ru/4/bars_leopard/80u_vs_leo2.htm
От Mayh3M
К Harkonnen (22.10.2005 14:30:53)
Дата 23.10.2005 01:45:53

Re: По Лео-2,...

Главный минус этого танка в том, что он ни разу нигде не воевал, следовательно как он может быть лучшим будучи не обстрелянным и не эксплуатированным в условиях хотя бы мелкого конфликта??

Бронирование -- весьма сомнительное... Дыр у него полно... борта и крыша очень слабые даже если сравнивать именно с ослабленными зонами других танков!

СУО и пушка -- трудно поспорить -- отличные! Но этого недостаточно для ТАНКА! Ни о каком первенстве и речи нет!

\В модификации Т-90 с тепловизором последнего поколения, КОЭП, ТИУС, "Айнет" и новыми снарядами в боекомплекте - бесспорно. Только вот сколько выпущено серийных Т-90 в такой модификации?

Господи... лучший не потому, что у него куча всякой электроники... лучший потому, что больше чем все другие был востребован в конфликтах как ОБТ... Мне лично например 80тка и ЧО (хоть и не серийный) нравятся... и тем не менее...
От Алекс Антонов
К Mayh3M (23.10.2005 01:45:53)
Дата 23.10.2005 12:06:28

Re: По Лео-2,...

>Главный минус этого танка в том, что он ни разу нигде не воевал, следовательно как он может быть лучшим будучи не обстрелянным и не эксплуатированным в условиях хотя бы мелкого конфликта??

Большую надежность Лео-2 по сравнению с тем же Абрамсом поучаствовавшим в конфликтах постоянно выявляли испытания проводившиеся на разнообразных тендерах. Можно сомневаться в том что надежность модификации A6 осталась на прежднем уровне (все ж передок перетяжелен, да и более тяжелая пушка со старым приводом ВН...), но только сомневаться. Какими либо фактами о падении уровня надежности Лео-2A6 мы не располагаем.

>Бронирование -- весьма сомнительное... Дыр у него полно... борта и крыша очень слабые даже если сравнивать именно с ослабленными зонами других танков!

В бронировании первых модификаций дыр хватало, но по всей видимости бронирование лба модификации A6 на сегодня самое мощное среди западных танков.
Что же на счет борта... на сегодня с километра 57 мм калиберным бронебойным снарядом созданным по технологиям Второй Мировой пробивается борт любого танка мира. Можно спорить с тем пробивается ли в том или ином месте и с какой дистанции борт какого танка 30-40 мм подкалиберным - ясно одно, борт современных танков слаб, и Лео-2 тут какой либо особой слабостью борта из общего ряда не выбивается.

>СУО и пушка -- трудно поспорить -- отличные!

В последней модификации есть претензии к качетву стабилизации старыми приводами более тяжелой несбалансированной башни и более тяжлого и длинноствольного орудия. Впрочем сколь существенно это ухудшение качества стабилизации, неизвестно.

>Но этого недостаточно для ТАНКА! Ни о каком первенстве и речи нет!

Лео-2A6 сегодня явно претендует на первое место в мировом танкостроении при сравнении по параметрам огневой мощи и бронезащиты со стороны лобовых ракурсов. Что еще остается, подвижность, надежность и командная управляемость? Подвижность Лео-2A6 несколько упала, но нельзя сказать что она стала неудовлетворительной. Надежность? Леопард-2 славился очень высоким уровнем надежности. Врядли уровень надежности в последней модификации уменьшился хотя бы до уровня надежности последней модификации Абрамса, то бишь можно предполагать что надежность продолжает оставаться высокой. Командная управляемость? Я пока что не встречал попыток качественного сравнения ТИУС установленных на последних модификациях современных танков, но можно без особой боязни предполагать, что и тут немцы "в грязь лицом не ударили".

>\В модификации Т-90 с тепловизором последнего поколения, КОЭП, ТИУС, "Айнет" и новыми снарядами в боекомплекте - бесспорно. Только вот сколько выпущено серийных Т-90 в такой модификации?

>Господи... лучший не потому, что у него куча всякой электроники... лучший потому, что больше чем все другие был востребован в конфликтах как ОБТ... Мне лично например 80тка и ЧО (хоть и не серийный) нравятся... и тем не менее...

1. Разговор лишь о серийных танках.
2. Разговор видимо все же не о "заслуженности" находящихся на вооружении танков, а об их современном военно-техническом уровне.
3. Лучшесь танка в военно-техническом аспекте определяется тем может ли тот решить ту или иную боевую (огневую) задачу, за какое время, и с каким расходом ресурсов (к примеру боеприпасов). И тут без оценки качественных параметров электроники, во многом определяющей сегодня огневую мощь и командную управляемость танка, никак. Танки достаточно давно перестали быть чисто механическими устройствами. Сплав электроники, электро- и прсто механники определяет сегодня военно-технический уровень танка.
От Harkonnen
К Алекс Антонов (23.10.2005 12:06:28)
Дата 23.10.2005 13:55:54

Re: По Лео-2,...

>>В бронировании первых модификаций дыр хватало, но по всей видимости бронирование лба модификации A6 на сегодня самое мощное среди западных танков.

Если Израиль считать западом то по сравнению с меркава -4 Лео-А6 и рядом не валялся.

>>Можно спорить с тем пробивается ли в том или ином месте и с какой дистанции борт какого танка 30-40 мм подкалиберным - ясно одно, борт современных танков слаб, и Лео-2 тут какой либо особой слабостью борта из общего ряда не выбивается

Можно и не спорить, есть примеры, борт и корма у Лео-2 и Абрамса слабее отечественных.
От Алекс Антонов
К Harkonnen (23.10.2005 13:55:54)
Дата 24.10.2005 12:53:54

Re: По Лео-2,...

>>>В бронировании первых модификаций дыр хватало, но по всей видимости бронирование лба модификации A6 на сегодня самое мощное среди западных танков.
>
>Если Израиль считать западом то по сравнению с меркава -4 Лео-А6 и рядом не валялся.

Изралитяне большое внимание уделили противокумулятивной защите борта и усилению противоминной защите, немцы же - прежде всего защите лба. По этому я считаю, что не смотря на значительное превосходство Меркавы в массе (в заброневом обьеме впрочем тоже) противобаллистическая защита лба Лео-2А6 мощнее чем у Меркавы Мк4.
Круговая защита Меркавы Мк4 от кумулятивных боеприпасов (учитывая так же установленный КАЗ) и противоминная защита на сегодня видимо лучшие в мировом танкостроении, но в танковом бою главную роль играет противобаллистическая защита лба, учитывая же большую мощьность орудия Лео-2А6, его большую подвижность и скорее всего превосходство в ТИУС (то бишь в групповой управляемости) в танковом бою "в чистом поле" он предпочтительнее Меркавы Мк4. Меркава же (Мк4) на сегодня самый защищенный от кумулятивных противотанковых боеприпасов и мин серийный танк мира, это трудно оспорить.

>>>Можно спорить с тем пробивается ли в том или ином месте и с какой дистанции борт какого танка 30-40 мм подкалиберным - ясно одно, борт современных танков слаб, и Лео-2 тут какой либо особой слабостью борта из общего ряда не выбивается

>Можно и не спорить, есть примеры, борт и корма у Лео-2 и Абрамса слабее отечественных.

Да, противобаллистическая защита борта отечественных танков 3-го поколения видимо остается до сих пор непревзойденной.
От Harkonnen
К Алекс Антонов (24.10.2005 12:53:54)
Дата 24.10.2005 13:08:22

Re: По Лео-2,...

>>>>Изралитяне большое внимание уделили противокумулятивной защите борта и усилению противоминной защите, немцы же - прежде всего защите лба. По этому я считаю, что не смотря на значительное превосходство Меркавы в массе (в заброневом обьеме впрочем тоже) противобаллистическая защита лба Лео-2А6 мощнее чем у Меркавы Мк4.

Cчитайте на здоровье, кто против )))
Хотя даже горизонтальная толщина бронирования Лео-2А4 (на А5 добавлен сварной клюв с воздушным спецбронированием) намного слабее меркавы-4 – Лео-2 -65 см, Меркава- от 70 см до 1 метра. Кроме того, несравненно выше защита у Мк4 в пределах угла +-30.

>>>>Круговая защита Меркавы Мк4 от кумулятивных боеприпасов (учитывая так же установленный КАЗ)

Никакой защиты бортов, во всяком случае, корпуса, кардинально отличающихся в лучшую сторону от других современных танков там нет. КАЗ на них установлен не больше чем «Арен» на наших Т-80.

>>>>и противоминная защита на сегодня видимо лучшие в мировом танкостроении

Противоминную защиту можно установить и на Лео-2

>>>>но в танковом бою главную роль играет противобаллистическая защита лба, учитывая же большую мощьность орудия Лео-2А6, его большую подвижность и скорее всего превосходство в ТИУС (то бишь в групповой управляемости) в танковом бою "в чистом поле" он предпочтительнее Меркавы Мк4.

Никакой существенной разницы в подвижности у них нет, во всяком случае для того, чтобы это что-то решало. Про превосходство по тИУС я бы лучше заявлять не спешил.
От Алекс Антонов
К Harkonnen (24.10.2005 13:08:22)
Дата 24.10.2005 14:17:13

Re: По Лео-2,...

>>>>>Изралитяне большое внимание уделили противокумулятивной защите борта и усилению противоминной защите, немцы же - прежде всего защите лба. По этому я считаю, что не смотря на значительное превосходство Меркавы в массе (в заброневом обьеме впрочем тоже) противобаллистическая защита лба Лео-2А6 мощнее чем у Меркавы Мк4.

>Cчитайте на здоровье, кто против )))

Спасибо. К сожалению я свое мнение о том что немцы усиливая защиту Лео-2А6 уделили главное внимание противобаллистической защите лба в то время как подход изралитян к защите Меркавы Мк4 был более разносторонен подкрепить независимой эскпертной оценкой не могу, так что я рассматривайте его как мое ИМХО.

>Хотя даже горизонтальная толщина бронирования Лео-2А4 (на А5 добавлен сварной клюв с воздушным спецбронированием) намного слабее меркавы-4 – Лео-2 -65 см, Меркава- от 70 см до 1 метра. Кроме того, несравненно выше защита у Мк4 в пределах угла +-30.

Мы сравниваем Меркаву Мк4 не с Лео-2А4, и не Лео-2А5, а с Лео-2А6 (даже с Лео-2А6EX, оснащенным наиболее мощным бронированием). Свои взгляды на приоритеты германских и израильских танкостроителей в усилении бронезащиты своих танков я высказал чуть выше. Кстати приоритеты немцев на мой взгляд проявляются скажем в этой статье:

http://www.btvt.narod.ru/4/improve_armor.htm

"В этой части статьи рассматривается оружие настильного огня, угрожающее боевым бронированным машинам. Существенную угрозу в этом случае представляют кумулятивные снаряды и снаряды кинетического действия. Механизм проникновения обоих видов снарядов имеет определенные физические различия, поэтому расчет параметров защиты для данных видов боеприпасов следует производить по-разному. На практике бронирование, по возможности, должно оказывать защитное действие двойного назначения. Но при этом нужно пойти на компромисс.

Оптимальная защита от кумулятивных снарядов (рис. 1а) требует больших конструктивных изменений...

но

...Отвод энергии проникающего снаряда кинетического действия предъявляет более высокие требования к защищаемой конструкции, чем к защите от кумулятивных снарядов..."

Как видим оптимизированный для обеспечение прежде всего противобаллистической защиты "клюв" имеет меньшие геометрические размеры чем оптимизированный для обеспечения прежде всего противокумулятивной защиты.

>>>>>Круговая защита Меркавы Мк4 от кумулятивных боеприпасов (учитывая так же установленный КАЗ)

>Никакой защиты бортов, во всяком случае, корпуса, кардинально отличающихся в лучшую сторону от других современных танков там нет.

В виду отсутвия документальных свидетельств о структуре бронезащиты Меркавы Мк4 что либо утверждать можно лишь предположительно, однако условия ТВД требуют от изралитян обеспечения мощной круговой противокумулятивной защиты танка. Что же на счет внешнего вида... по внешнему виду БМПТ ведь нельзя сказать что противокумулятивная защита ее борта значительно усилена по сравнению с противокумулятивной защитой Т-90 не так ли? Но ведь она усилена, и значительно усилена.

>КАЗ на них установлен не больше чем «Арен» на наших Т-80.

Честно говоря я считал что КАЗ установлен на практически всех серийных экземплярах Меркавы Мк4. Если это не так, то Вы открыли мне глаза.

>>>>>и противоминная защита на сегодня видимо лучшие в мировом танкостроении

>Противоминную защиту можно установить и на Лео-2

Разговор не о том что можно или нельзя, а о конструкторских приоритетах танкостроителей упомянутых стран в вопросе усиления бронезащиты их танков.

>>>>>но в танковом бою главную роль играет противобаллистическая защита лба, учитывая же большую мощьность орудия Лео-2А6, его большую подвижность и скорее всего превосходство в ТИУС (то бишь в групповой управляемости) в танковом бою "в чистом поле" он предпочтительнее Меркавы Мк4.

>Никакой существенной разницы в подвижности у них нет, во всяком случае для того, чтобы это что-то решало.

Сравните хотя бы заявленные максимальные скорости движения. Превосходство в подвижности у Леопарда имеется, вопрос в том сколь оно существенно в реальном бою.

>Про превосходство по тИУС я бы лучше заявлять не спешил.

Леопард, в те времена когда и ТИУС то никаких не было, обладал превосходством в СУО над Меркавой. Не вижу причин по которым к сегодняшнему дню немцы отдали пальму первенства в ветронике изралитянам.
От Harkonnen
К Алекс Антонов (24.10.2005 14:17:13)
Дата 24.10.2005 15:10:36

Re: По Лео-2,...

>>>>>>Лео-2А6 уделили главное внимание противобаллистической защите лба в то время как подход изралитян к защите Меркавы Мк4 был более разносторонен подкрепить независимой эскпертной оценкой не могу, так что я рассматривайте его как мое ИМХО

Конечно, не можете, израильтяне не меньше немцев уделяли внимание противобаллистической защите лба, и получилось по сравнению с прошлыми моделями очень неплохо.

>>>>>>Мы сравниваем Меркаву Мк4 не с Лео-2А4, и не Лео-2А5, а с Лео-2А6 (даже с Лео-2А6EX, оснащенным наиболее мощным бронированием).

Бронирование там весьма незначительно отличается, базовая башня от старого танка А4 и тот же клюв. В сравнении с модульной защитой как то смотрится убого.

>>>>>>Кстати приоритеты немцев на мой взгляд проявляются скажем в этой статье:
 http://www.btvt.narod.ru/4/improve_armor.htm

Это приоритеты глубоко мною уважаемого Рольфа Хильмеса, которые, тем не менее, далеки от воплощения в жизнь по многим причинам.

>>>>>>однако условия ТВД требуют от изралитян обеспечения мощной круговой противокумулятивной защиты танка.

А чем у них такой твд особенный, что они защите лба меньшее внимание уделяют?

>>>>>>Что же на счет внешнего вида... по внешнему виду БМПТ ведь нельзя сказать что противокумулятивная защита ее борта значительно усилена по сравнению с противокумулятивной защитой Т-90 не так ли? Но ведь она усилена, и значительно усилена.

Как раз по внешнему виду БМПТ это можно сказать.

>>>>>>Честно говоря я считал что КАЗ установлен на практически всех серийных экземплярах Меркавы Мк4. Если это не так, то Вы открыли мне глаза.

Какой там! Может на одном - другом! На ЛИК-2005 вообще «Трофи» демонстрировался на Мк3 Баз (см. Тут - http://www.btvt.narod.ru/4/morkova/merkava.htm)
От Алекс Антонов
К Harkonnen (24.10.2005 15:10:36)
Дата 24.10.2005 16:09:36

Re: По Лео-2,...

>>>>>>>Лео-2А6 уделили главное внимание противобаллистической защите лба в то время как подход изралитян к защите Меркавы Мк4 был более разносторонен подкрепить независимой эскпертной оценкой не могу, так что я рассматривайте его как мое ИМХО

>Конечно, не можете, израильтяне не меньше немцев уделяли внимание противобаллистической защите лба, и получилось по сравнению с прошлыми моделями очень неплохо.

Если немцы главное внимание уделили противобаллистической защите лба (а потом гордились что новое лобовое бронирование выдерживает многократные попадания 125 мм снарядов), то как изралитяне могли уделить не меньшее внимание противобаллистической защите лба, если их еще весьма заботила противокумулятивная защита кормы и борта и противоминная защита корпуса(Меркавы их их танкистов то в последние N-цть лет теряли от гранатометов, ПТУР да подрывов на фугасах)?
Понятно что внимание изралитян к усилению защиты их последней Меркавы обьективно было более разновекторным чем внимание немецких конструкторов (которые все 90-е находились под впечатлением тестового обстрела Т-72 с Контактом-5 а не под впечатлением подрывов их танков на фугасах да обстрела их Фаготами).

>>>>>>>Мы сравниваем Меркаву Мк4 не с Лео-2А4, и не Лео-2А5, а с Лео-2А6 (даже с Лео-2А6EX, оснащенным наиболее мощным бронированием).

>Бронирование там весьма незначительно отличается, базовая башня от старого танка А4 и тот же клюв. В сравнении с модульной защитой как то смотрится убого.

Модульная защита это конечно же стильно, современно и модно, но вопрос в другом, в вопрос в том против чего новую защиту оптимизировали. Учитывая даже геометрические характеристики можно утверждать что немецкий "клюв" оптимизирован против БМС, а израильский развитый не только вперед, но и в стороны башенный "заман" против кумулятивных боеприпасов.

>>>>>>>Кстати приоритеты немцев на мой взгляд проявляются скажем в этой статье:
> http://www.btvt.narod.ru/4/improve_armor.htm

>Это приоритеты глубоко мною уважаемого Рольфа Хильмеса, которые, тем не менее, далеки от воплощения в жизнь по многим причинам.

А Рольф Хильменс полагаете один такой в Германии д'Артаньян приоритеты которого совершенно перпендикулярны приоритетам германской танкоконструкторской мысли?

>>>>>>>однако условия ТВД требуют от изралитян обеспечения мощной круговой противокумулятивной защиты танка.

>А чем у них такой твд особенный, что они защите лба меньшее внимание уделяют?

А вы на статистику потерь Меркав и их экипажей в 90-е взгляните, особенно на причины потерь. Особенности ТВД в этих причинах как на ладони. Немецкая же конструкторская мысль традиционно находится под гнетом кошмара "танковых орд" с Востока.
Таким образом если внимание одних сфокусированно прежде всего на противостоянии "танковым ордам" и их 125 мм БПС, а внимание других "распылено" на усиление защиты танка от угрожающих тому (в реальности, а не в архетипе)и поражающих отнюдь не лобовую броню гранат РПГ, ПТУР да фугасов, то расстановка приоритетов понятно разнится, не так ли?

>>>>>>>Что же на счет внешнего вида... по внешнему виду БМПТ ведь нельзя сказать что противокумулятивная защита ее борта значительно усилена по сравнению с противокумулятивной защитой Т-90 не так ли? Но ведь она усилена, и значительно усилена.

>Как раз по внешнему виду БМПТ это можно сказать.

А по снешнему виду Меркавы Мк4?
От Harkonnen
К Алекс Антонов (24.10.2005 16:09:36)
Дата 24.10.2005 16:22:55

Re: По Лео-2,...

>>>>>>>>Если немцы главное внимание уделили противобаллистической защите лба (а потом гордились что новое лобовое бронирование выдерживает многократные попадания 125 мм снарядов), то как изралитяне могли уделить не меньшее внимание противобаллистической защите лба, если их еще весьма заботила противокумулятивная защита кормы и борта и противоминная защита корпуса

Ну, мало ли чем они там гордились? Американцы тоже гордились, что их иракские доисторические 125 мм снаряды не берут. Просто если у вас есть запас по весу в лишние 5 тонн, то не потратить их на защиту бортов башни – грех.

>>>>>>>>(Меркавы их их танкистов то в последние N-цть лет теряли от гранатометов, ПТУР да подрывов на фугасах)?

Да, от ПТУР, фугасов и ПГ естественно несли потери, к чему это вы?

>>>>>>>>Понятно что внимание изралитян к усилению защиты их последней Меркавы обьективно было более разновекторным чем внимание немецких конструкторов (которые все 90-е находились под впечатлением тестового обстрела Т-72 с Контактом-5 а не под впечатлением подрывов их танков на фугасах да обстрела их Фаготами).

Все эти обстрелы Т-72 с Контактом-5 из серии баек 90-х.
От Алекс Антонов
К Harkonnen (24.10.2005 16:22:55)
Дата 24.10.2005 17:03:18

Re: По Лео-2,...

>>>>>>>>>Если немцы главное внимание уделили противобаллистической защите лба (а потом гордились что новое лобовое бронирование выдерживает многократные попадания 125 мм снарядов), то как изралитяне могли уделить не меньшее внимание противобаллистической защите лба, если их еще весьма заботила противокумулятивная защита кормы и борта и противоминная защита корпуса

>Ну, мало ли чем они там гордились? Американцы тоже гордились, что их иракские доисторические 125 мм снаряды не берут.

В арсеналах ГДР снаряды все же были поновее чем 3БМ9. Таким образом немецкая гордость, она более оправдана чем американская.

>Просто если у вас есть запас по весу в лишние 5 тонн, то не потратить их на защиту бортов башни – грех.

Запас этот кажущийся. Меркава все же самый сараистый сарай из всех современных бронесараев, по сему при том же уровне бронирования борта корпуса и башни она должна быть на несколько тонн тяжелее второго Леопарда... но я считаю что у Меркавы борт все же получше забронирован чем у Леопарда, следовательно...

>>>>>>>>>(Меркавы их их танкистов то в последние N-цть лет теряли от гранатометов, ПТУР да подрывов на фугасах)?

>Да, от ПТУР, фугасов и ПГ естественно несли потери, к чему это вы?

От чего страдаем, от того в первую голову и защищаемся... а в это время немецкие конструкторы "страдали" (в своих ночных кошмарах) от 125 мм БПС.

>>>>>>>>>Понятно что внимание изралитян к усилению защиты их последней Меркавы обьективно было более разновекторным чем внимание немецких конструкторов (которые все 90-е находились под впечатлением тестового обстрела Т-72 с Контактом-5 а не под впечатлением подрывов их танков на фугасах да обстрела их Фаготами).

>Все эти обстрелы Т-72 с Контактом-5 из серии баек 90-х.

И то правда, ну откуда у немцев Контакт-5? :-)

Направленность баек впрочем показательна.
От Harkonnen
К Алекс Антонов (24.10.2005 17:03:18)
Дата 24.10.2005 19:47:33

Re: По Лео-2,...

Честно говоря, время тратить на подобные споры не очень хочется, вы какими-то фактами свои утверждения обосновать можете?
От Elliot
К Harkonnen (24.10.2005 19:47:33)
Дата 24.10.2005 19:53:45

Я не знаю,

>Честно говоря, время тратить на подобные споры не очень хочется, вы какими-то фактами свои утверждения обосновать можете?

... кто из вас прав, но Вы фактами свои утверждения обосновали ещё в меньшей степени, нежели Алекс Антонов.
От Harkonnen
К Elliot (24.10.2005 19:53:45)
Дата 25.10.2005 11:21:35

Re: Я не...


>... кто из вас прав, но Вы фактами свои утверждения обосновали ещё в меньшей степени, нежели Алекс Антонов.

Посмотрите на схему бронирования башни Лео-2 а5 и меркавы4, все сразу стает ясно.
От Harkonnen
К Harkonnen (25.10.2005 11:21:35)
Дата 25.10.2005 12:13:38

Схема башни Леопарда 2А6 и Меркава Мк4

За абсолютную точность масштаба не ручаюсь, но по поводу общего понимания, думаю, полезно...
От Алекс Антонов
К Harkonnen (25.10.2005 12:13:38)
Дата 25.10.2005 12:49:06

Re: Схема башни...

>За абсолютную точность масштаба не ручаюсь, но по поводу общего понимания, думаю, полезно...

Видно что бронирование башни Меркавы имеет больший обьем. Учитывая при этом что башни Леопарда-2А6 и Меркавы Мк4 сходны по своей массе легко понять что бронирование Меркавы имеет меньшую усредненную плотность. А что мы можем сказать о плотности броневых материалов применяемых для обеспечения противобаллистической и противокумулятивной бронезащиты? Мы можем сказать что броневые материалы наиболее оптимальные для усиления противобаллистической бронезащиты имеют бОльшую плотность чем броневые материалы наиболее оптимальные для усиления противокумулятивной бронезащиты, иными словами, при равной массе оптимизированные для защиты от кумулятивных боеприпасов бронеприграды толще (имеют бОльшие геометрические размеры) чем оптимизированные для защиты от кинетических боеприпасов. Картинки иллюстрирующие этот факт мы уже видели:

http://www.btvt.narod.ru/4/improve_armor.htm
От Harkonnen
К Алекс Антонов (25.10.2005 12:49:06)
Дата 25.10.2005 13:06:38

Re: Схема башни...

>>Видно что бронирование башни Меркавы имеет больший обьем. Учитывая при этом что башни Леопарда-2А6 и Меркавы Мк4 сходны по своей массе легко понять что бронирование Меркавы имеет меньшую усредненную плотность.

Каким местом они сходны по своей массе? Какая по вашему масса Лео-2а5-6 и мк4?

>>А что мы можем сказать о плотности броневых материалов применяемых для обеспечения противобаллистической и противокумулятивной бронезащиты? Мы можем сказать что броневые материалы наиболее оптимальные для усиления противобаллистической бронезащиты имеют бОльшую плотность чем броневые материалы наиболее оптимальные для усиления противокумулятивной бронезащиты, иными словами, при равной массе оптимизированные для защиты от кумулятивных боеприпасов бронеприграды толще (имеют бОльшие геометрические размеры) чем оптимизированные для защиты от кинетических боеприпасов.

Да причем тут это, оставьте уже в покое несчастного Хильмеса!
На Т-72Б есть бронирование с «отражающими листами», оно в основном заточено под кинетические средства поражения, при этом имеет большой габарит.
Коме того вам бы все таки не мешало бы и посмотреть, ас мы сравниваем бронирование меркавы и леопарда, что у последнего борта башни защищены весьма посредственно и не обеспечивают сравнимой с Мк4 (или даже Т-80У) защиты в углах безопасного маневрирования.
От Алекс Антонов
К Harkonnen (25.10.2005 13:06:38)
Дата 25.10.2005 14:31:40

Re: Схема башни...

>>>Видно что бронирование башни Меркавы имеет больший обьем. Учитывая при этом что башни Леопарда-2А6 и Меркавы Мк4 сходны по своей массе легко понять что бронирование Меркавы имеет меньшую усредненную плотность.

>Каким местом они сходны по своей массе? Какая по вашему масса Лео-2а5-6 и мк4?

Порядка 20 тонн обе.

>>...иными словами, при равной массе оптимизированные для защиты от кумулятивных боеприпасов бронеприграды толще (имеют бОльшие геометрические размеры) чем оптимизированные для защиты от кинетических боеприпасов.

>Да причем тут это, оставьте уже в покое несчастного Хильмеса!

Почему стал несчастным уважаемый Хильмес? Неужели из за того что я упоминаю ссылку на его статью всуе? :-)

Бронирование оптимизированное против кумулятивных боеприпасов при равной массе имеет больший габарит чем бронирование оптимизированное против кинетических боеприпасов. Вы не согласны с этим простеньким утверждением? Почему? Аргументируйте.

>На Т-72Б есть бронирование с «отражающими листами», оно в основном заточено под кинетические средства поражения, при этом имеет большой габарит.

Все относительно. Большой габарит по сравнению с чем?

>Коме того вам бы все таки не мешало бы и посмотреть, ас мы сравниваем бронирование меркавы и леопарда, что у последнего борта башни защищены весьма посредственно и не обеспечивают сравнимой с Мк4 (или даже Т-80У) защиты в углах безопасного маневрирования.

В том то и дело что относительно малые габариты бортового бронирования башни Леопарда-2А6 и толстенный борт башни (практически не отличающемся по своим габаритам от лба) Меркавы Мк4 демонстрируют разных подходы в бронировании этих машин. Противобаллистическая защита тяжелая (при умеренных габаритах), а навешивать на борт башни такую же мощную противобаллистическую защиту как и на лоб бессмысленно... борт башни может быть и удасться защитить так же хорошо как и лоб, но не борт танка, тот все равно останется уязвим от бортовых попаданий кинетических боеприпасов.
Другое дело противокумулятивная защита - она легче противобаллистической, но гораздо габаритнее... в результате если не пугаться роста габарита от этих боеприпасов можно достаточно хорошо защитить всю бортовую проекцию танка.
Таким образом если мы видим на борту башни не менее габаритное "модульное" (накладное)бронирование чем на лбу, мы можем сделать два вывода:

1.) Модульная (накладная) броня башни этого танка скорее всего оптимизирована для противостояния прежде всего кумулятивным боеприпасам.

2) Из первого вывода истекает второй. Вся бортовая проекция этого танка хорошо защищена от кумулятивных боеприпасов.

Другой вариант - на лоб башни навешены модули оптимизированные для противобаллистической защиты, на борт, оптимизированные для противокумулятивной защиты, тогда мы на чертеже должны наблюдать забавную (сюрреалистическую) картину, модули лобового бронирования должны иметь меньшие геометрические размеры, так как при равной массе модуль оптимизированный для противобаллистической защиты должен иметь меньшие геометрические размеры... то бишь на чертеже мы обнаружим что лобовое бронирование башни тоньше чем бортовое (картина так сказать "перпендекулярная" леопардовской, где лоб толстый, а борт потоньше). :-)

Фу, сформулировал. Надеюсь я смог понятно изложить свой взгляд. Если Вы меня не поняли, всю вину беру на себя, не смог обьясниться.
От Harkonnen
К Алекс Антонов (25.10.2005 14:31:40)
Дата 25.10.2005 15:06:30

Re: Схема башни...

>>>>Порядка 20 тонн обе.
Ну а сколько Лео А6 весит и Мк 4?

Почему стал несчастным уважаемый Хильмес? Неужели из за того что я упоминаю ссылку на его статью всуе? :-)

>>>>Бронирование, оптимизированное против кумулятивных боеприпасов при равной массе имеет больший габарит чем бронирование, оптимизированное против кинетических боеприпасов. Вы не согласны с этим простеньким утверждением? Почему? Аргументируйте.

Нет, не согласен. Это зависит от типа наполнителя. В любом случае, больший габарит позволяет прибегнуть к более гибким и эффективным решениям.

>>>>Все относительно. Большой габарит по сравнению с чем?


По сравнению с керамикой.

>>>>В том то и дело что относительно малые габариты бортового бронирования башни Леопарда-2А6 и толстенный борт башни (практически не отличающемся по своим габаритам от лба) Меркавы Мк4 демонстрируют разных подходы в бронировании этих машин.
Это демонстрирует, что Леопард уступает Мк-4 по х-кам защиты в пределах углов безопасного маневрирования. И тут не вопрос в подходах, это или смогли осуществить или нет. Не будем забывать, что Мк4 по сути новый танк, а А6 ограничен старой башней Леопарда-2
Противобаллистическая защита тяжелая (при умеренных габаритах), а навешивать на борт башни такую же мощную противобаллистическую защиту как и на лоб бессмысленно... борт башни может быть и удасться защитить так же хорошо как и лоб, но не борт танка, тот все равно останется уязвим от бортовых попаданий кинетических боеприпасов.

Во первых никто не говорит, что масса 1м2 площад бронирования бортовых и передних модулей идентична.
Во вторых большинство попаданий в современном танковом бою происходит именно в башню.
В третьих вы не праильно акцентируете «навешивать на борт башни такую же мощную противобаллистическую защиту как и на лоб» при том, что эта навешенная броня обеспечит в целом равное бронирование в сеторе 60 град. от обстрела с наиболее вероятных направлений.

>>>>Таким образом если мы видим на борту башни не менее габаритное "модульное" (накладное)бронирование чем на лбу, мы можем сделать два вывода:

Не можем мы никаких таких выводов сделать.
От Алекс Антонов
К Mayh3M (22.10.2005 00:47:32)
Дата 22.10.2005 11:28:42

Re: Кстати, а...


>Я не понимаю -- чё вы все этот долбанный леопЕрд в первые места пихаете?! Ну нету ничего в нём такого, за что бы он мог попасть не то что на первое место, а даже на 10-ое! НУ ПРОСТО НЕТУ!!!

Надеюсь Вы согласны с тем что каждая новая модификация танка как правило лучше предыдущей? Может быть о самой последней модификации Леопарда это можно сказать с серьезными оговорками (все же перетяжеление носовой части снизило маневренность машины, а качество стабилизации удлиненной и утяжеленной пушки старым стабилизатором серьезно снизилось) но высокую огневую мощь и защищенность Леопарда-2 превосходящую таковые для практически всех западных танков при достаточно большой надежности поставить под сомнение нельзя.

>Самый лучший танк в мире Т-72! И ещё долго им останется!

В модификации Т-90 с тепловизором последнего поколения, КОЭП, ТИУС, "Айнет" и новыми снарядами в боекомплекте - бесспорно. Только вот сколько выпущено серийных Т-90 в такой модификации?
От DenisIrkutsk
К Mike (21.10.2005 23:37:22)
Дата 21.10.2005 23:46:06

Re: Кстати, а...

>Попробую и я свои скромные силы

>1. Леопард 2
>2. Т-55
>3. Pz3
>4. Pz4
>5. Шерман
>6. Т-34
>7. Леклерк
>8. Т-80
>9. Т-72
>10. Леопард 1

>китайские клоны прошу учитывать в примерно аналогичных слотах для советских машин.

Не. Лучше не так. лучше на голосование поставить.

С уважением, Денис Иркутск
От Исаев Алексей
К DenisIrkutsk (21.10.2005 23:46:06)
Дата 22.10.2005 01:51:16

Заведено голосование "10 лучших танков по версии ВИФ2НЕ"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1122434.htm

С уважением, Алексей Исаев
От Bell
К Исаев Алексей (22.10.2005 01:51:16)
Дата 22.10.2005 02:23:02

Ерунда выходит

Что мы подразумеваем под "Т-34"? и под "Т-55"?
И это только то, что на виду. PzIV тоже...
>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно
От Исаев Алексей
К Bell (22.10.2005 02:23:02)
Дата 22.10.2005 03:19:22

Весь комплекс модификаций танка

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Соответственно дается некая общая оценка образцу, с учетом его развития.

С уважением, Алексей Исаев
От ZULU
К Bell (22.10.2005 02:23:02)
Дата 22.10.2005 02:46:49

Так сказать, "усредненные величины" (-)
От М.Свирин
К Исаев Алексей (22.10.2005 01:51:16)
Дата 22.10.2005 02:43:23

Не спеши! Скучное получилось. (-)
От Исаев Алексей
К М.Свирин (22.10.2005 02:43:23)
Дата 22.10.2005 03:21:28

Правила игры задал "Дискавери"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Свалив все в кучу, и невоевавшую современщину, и воевавшую современщину и WWII, и смесь типов танков. Хвала Аллаху, что БМП/БТР не приплели.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (22.10.2005 03:21:28)
Дата 22.10.2005 03:28:02

Тогда и ты получишь результат "сравнение саперной лопатки и "Минитмена" :) (-)
От Администрация (Исаев Алексей)
К DenisIrkutsk (21.10.2005 23:46:06)
Дата 22.10.2005 00:03:45

Накидайте список претендентов - заведу. (-)
От DenisIrkutsk
К Администрация (Исаев Алексей) (22.10.2005 00:03:45)
Дата 22.10.2005 00:21:20

Re: Накидайте список...


1.Т-34
2.Pz.4
3.Рено ФТ-17
4.Ромб
5.Шерман
6.Т-55
7.ИС-2
8.Центурион
9.Абрамс
10.Леопард2


Большим приоритетом была роль на войне
От М.Свирин
К DenisIrkutsk (22.10.2005 00:21:20)
Дата 22.10.2005 02:40:02

Обязательно разнести

Приветствие

>1.Т-34
>2.Pz.4
>3.Рено ФТ-17
>4.Ромб
>5.Шерман
>6.Т-55
>7.ИС-2
>8.Центурион
>9.Абрамс
>10.Леопард2


Надо уж все охватить, стало быть, разнести на 3-4 голосовалки

1. "Легкие" и в них обязательно
1.1. Т-50
1.2. Т-70/Т-80
1.3. ПТ-76
1.4. "Лукс"
1.5. Т-26
1.6. БТ
1.7. Lt 35
1.8. Lt 38
1.9. Валентайн
1.10.Тетрарх
... (остальное по барабану)

2. "Средние и ОБТ" (хотя ОБТ- песня особая)
и в них обязательно:
2.1. Pz III
2.2. Т-28
2.3. Т-44
... (суда многих надо пхать)

3. "Тяжелые" и в них обязательно
3.1. Т-10
3.2. ИС-3
3.3. ИС-7
... (тут тоже от души кандидатов)

4. Возможно еще и "Суперэкзотику", типа
4.1. Маусхен
4.2. КВ-5
4.3. Всякие там ТОГ
4.4. Тортойс
...

И кстати, замечание. Никто почему-то не указал Т-64? Почему?

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (22.10.2005 02:40:02)
Дата 22.10.2005 02:42:33

Re: Обязательно разнести

>1. "Легкие" и в них обязательно
>1.1. Т-50
>1.2. Т-70/Т-80
>1.3. ПТ-76
>1.4. "Лукс"
>1.5. Т-26
>1.6. БТ
>1.7. Lt 35
>1.8. Lt 38
>1.9. Валентайн
>1.10.Тетрарх
>... (остальное по барабану)
имхо можно добавить фт-17
От Алекс Антонов
К Мелхиседек (22.10.2005 02:42:33)
Дата 22.10.2005 11:06:43

Лучше разнести не только по классам, но и по историческим эпохам. (-)
От Александр King
К Алекс Антонов (22.10.2005 11:06:43)
Дата 22.10.2005 16:31:41

А как же "Потемкин" - лучший фильм всех времен и народов :)

Уважаемый, ...

технически слабак по сравнению с современными фильмамы, в которых применяется многоканальный звук, компьютерная графика, цвет и т.д.

С моих слов записано верно._Дата._Подпись.
От Александр King
К Александр King (22.10.2005 16:31:41)
Дата 22.10.2005 16:34:56

Я к тому, что есть вневременные критерии (-)
От М.Свирин
К Мелхиседек (22.10.2005 02:42:33)
Дата 22.10.2005 02:46:05

Дак я и говорю, что мне остальное по барабану. (-)
От Александр King
К Mike (21.10.2005 23:37:22)
Дата 21.10.2005 23:43:20

Не в плане дискуссии, а как вопрос

Уважаемый, ...

Не в плане дискуссии, а как вопрос:

Абрамс в передаче назван танковым Ролс-Ройсом, хотя и поставлен на второе место после Леопарда-2. У Вас не включен в десятку. Авторы передачи несколько загнули?

С моих слов записано верно._Дата._Подпись.
От Мелхиседек
К Александр King (21.10.2005 23:43:20)
Дата 22.10.2005 00:04:30

Re: Не в...



>Абрамс в передаче назван танковым Ролс-Ройсом, хотя и поставлен на второе место после Леопарда-2. У Вас не включен в десятку. Авторы передачи несколько загнули?

именно, потом он окажется на свалке истории в одном ряду с м48 и м60
От Ghostrider
К Александр King (21.10.2005 23:43:20)
Дата 21.10.2005 23:55:11

Скорее Лео2- Ролс Ройс, а "Абрамс"- рабочая машинка...


Особенно это касается первых серий,когда М1 был ОЧЕНЬ дешевым и живучим в отличие от Лео; позже правда немцы частично выправили ситуацию в свою пользу. Опять же успехи Лео-2 при экспортных поставках- результат в первую очередь умелого маркетинга ИМХО...
От Mike
К Ghostrider (21.10.2005 23:55:11)
Дата 21.10.2005 23:57:01

Re: Скорее Лео2-


>Особенно это касается первых серий,когда М1 был ОЧЕНЬ дешевым и живучим в отличие от Лео; позже правда немцы частично выправили ситуацию в свою пользу. Опять же успехи Лео-2 при экспортных поставках- результат в первую очередь умелого маркетинга ИМХО...

Абрамс удаётся продвавать только большим "друзьям" и по политическим причинам. В здравом уме его никто не купил, в отличие от всех модификаций обеих Лео.

С уважением, Mike.
От NMD
К Mike (21.10.2005 23:57:01)
Дата 22.10.2005 00:14:37

Дык, давно было известно, что Европа -- того-с, с придурью...;) (-)
От Mike
К NMD (22.10.2005 00:14:37)
Дата 22.10.2005 00:16:06

а так же Канада и Австралия :) (-)
От Несцерка
К Mike (22.10.2005 00:16:06)
Дата 23.10.2005 20:27:57

А то Канада Лео-2 когда покупала? (-)
От Гриша
К Несцерка (23.10.2005 20:27:57)
Дата 23.10.2005 20:31:21

Не покупала. И Австралия не покупала.

Зато Австралия покупает Абрамсы. А вот Канада не покупает.
От NMD
К Mike (22.10.2005 00:16:06)
Дата 22.10.2005 02:17:49

Нефункциональные придатки:) (-)
От Ghostrider
К Mike (21.10.2005 23:57:01)
Дата 22.10.2005 00:11:14

А как вам факт, что М1 был дешевле М60А3? потом правда подорожал ;)


>
>Абрамс удаётся продвавать только большим "друзьям" и по политическим причинам. В здравом уме его никто не купил, в отличие от всех модификаций обеих Лео.

Во-первых американцам не шибко нужно было его продавать поначалу.
Во-вторых немцы превратили Лео-2А6ЕХ в международный проект- европейцам "с подводной лодки" никуда не ускользнуть.
От Mike
К Александр King (21.10.2005 23:43:20)
Дата 21.10.2005 23:46:22

Re: Не в...

>Уважаемый, ...

>Не в плане дискуссии, а как вопрос:

>Абрамс в передаче назван танковым Ролс-Ройсом, хотя и поставлен на второе место после Леопарда-2. У Вас не включен в десятку. Авторы передачи несколько загнули?

Может быть и Роллс-Ройсом. Дорогой игрушкой для применения на паркете. С другой стороны, я не средство массовой информации и мнения своего никому не навязываю.

С уважением, Mike.
От Александр King
К Mike (21.10.2005 23:46:22)
Дата 21.10.2005 23:47:40

Спасибо за консультацию (-)