ВИФ2 NE : Ветка : Почему Кенигсберг не стал Сталинградом?

От	Jager01
К	All
Дата	20.10.2005 12:58:41
Рубрики	WWII;

Почему Кенигсберг не стал Сталинградом?

С первого взгляда ситуация похожа, окруженный город, подвоз только по воде сзади (или через узкий коридор), превосходство атакующих в силах и средствах, господство в воздухе.
При этом Кениг еще и значительно укреплен. Имеет сильную артиллерийскую группировку.
Почему же он был взят всего за несколько дней штурма?

От	ZaReznik
К	Jager01 (20.10.2005 12:58:41)
Дата	21.10.2005 13:51:02

ИМХО - сравнивать надо скорее с Ленинградом (-)

От	Исаев Алексей
К	ZaReznik (21.10.2005 13:51:02)
Дата	21.10.2005 14:23:45

А в чем сходство? (-)

От	ZaReznik
К	Исаев Алексей (21.10.2005 14:23:45)
Дата	21.10.2005 14:46:55

Re: А в...

в географии, например.

Кроме того немцы рубиться непосредственно в Сталинграде стали "с ходу", а наши под Кенигсбергом все-таки вначале остановились (как немцы под Севастополем, Таллином, Ленинградом) (т.е. определенная схожесть в оперативной обстановке, ткскзть)

А также в том, что решение вопроса взятия/невзятия города штурмом, лежало ткскзть "снаружи" кольца (и в 1941, и в 1942)

Понятное дело, что опять-таки в Ленинграде существенные отличия по сравнению с Кенигбергом и по артиллерии (включая КБФ), и по той же авиации, да и сам город побольше.

Ну и понятно дело, что непосредственно сам штурм с Ленинградом можно сравнивать только гипотетически.

PS. насчет нежелания немцев драться - пример в контр-аргумент можно найти и поближе к Кенигсбергу - Пиллау

От	Nicky
К	Jager01 (20.10.2005 12:58:41)
Дата	20.10.2005 15:59:58

имхо еще и потому что немцы понимали что война уже проиграна (-)

От	Maxim
К	Nicky (20.10.2005 15:59:58)
Дата	20.10.2005 17:00:07

Re: имхо еще...

Абсолютно точно. В Сталинграде как бы не было трудно все чувствовали поддержку всей страны, в Кенигсберге надеяться было абсолютно не на что.

От	mpolikar
К	Nicky (20.10.2005 15:59:58)
Дата	20.10.2005 16:03:02

ну, так и гарнизону Бреслау было не на что-то надеяться... (-)

От	Волк
К	Jager01 (20.10.2005 12:58:41)
Дата	20.10.2005 14:33:09

Re: Почему Кенигсберг...

>Почему же он был взят всего за несколько дней штурма?

потому, что в Кёнигсберге было всего четыре немецких дивизии - против трех советских армий. Потому, что у немцев было мало артснарядов. Потому, что в Кёнигсберге советские войска успешно применили штурмовые группы, блокировавшие и затем выжигавшие огнеметами укрепленные узлы немцев.

http://www.volk59.narod.ru

От	Jager01
К	Волк (20.10.2005 14:33:09)
Дата	20.10.2005 14:59:54

Вот в тему о наличных силах.

>
>потому, что в Кёнигсберге было всего четыре немецких дивизии - против трех советских армий.

Это еще одна тема не совсем ясная.
Галицкий пишет о 140 тысячах в составе штурмующей группировки армий.
А что у немцев?
У них 5 пехотных дивизий (если считать 548, находившуюся северо-западнее города в полосе 43 армии). Самой сильной была 69-я на юге со средствами усиленя имела 13 тыс. чел. Тогда остальные дивизии получаются (даже с учетом новых пополнений) не более 10-11 тыс. Это получается около 60 тыс. человек достаточно боеспособного лс. Вместе с этим в крепости было около 15 отдельных батальонов (крепостных, фольксштурм, полицейские, строительные, два танковых). Неужели из них наберется добавка в 40 с лишним тысяч?
Ведь известно, что 91 тысяча была взята в плен в городе, 41 тысяча погибших и раненых. Понятно, что все раненые оказались в плену, но это все равно получается поболе 100 тысяч. Получается, что как и немцы в 41м, все мужское население города в плен попало?

>Потому, что у немцев было мало артснарядов.

Вроде запасы в крепости были немалые созданы.

>Потому, что в Кёнигсберге советские войска успешно применили штурмовые группы, блокировавшие и затем выжигавшие огнеметами укрепленные узлы немцев.

А разве немцы в Сталинграде так не делали?

От	Т-28А
К	Jager01 (20.10.2005 14:59:54)
Дата	20.10.2005 18:50:27

Зачем гадать?

Всего в четырех дивизиях и двух полках 23 300 человек (есть разбивка по участкам наших армий, в частности в 69 пд - 6700 человек), плюс 29400 человек в отдельных частях на внешнем оборонительном обводе (артдивизионы и проч.) - итого 52700. С учетом же спецчастей и пр. общая численность гарнизона - свыше 100 000 человек. Называются также такие цифры: в результате штурма 41 915 солдат и офицеров убиты и 91 853 взяты в плен.

С уважением,
Павел

От	Jager01
К	Т-28А (20.10.2005 18:50:27)
Дата	20.10.2005 19:37:15

Re: Зачем гадать?

> итого 52700. С учетом же спецчастей и пр. общая численность гарнизона - свыше 100 000 человек.

По-моему, очень много получается спецчастей.

От	Т-28А
К	Jager01 (20.10.2005 19:37:15)
Дата	20.10.2005 19:50:35

Re: Зачем гадать?

>По-моему, очень много получается спецчастей.

А если учесть "и пр." то не так много :) Не забывайте про 19 батальонов фольксштурма, 11 крепостных пульбатов, 19 саперно-строительных батальонов, 2 прожекторных дивизиона, отдельные пехотные и вероятно охранные батальоны (всего 9). Плюс гарнизон морской базы наверняка какой-то был. Ну и как Вам написали могли скажем приплюсовать кого-то типа пожарных.

От	reinis
К	Т-28А (20.10.2005 19:50:35)
Дата	21.10.2005 13:53:26

а сколькко ешо боеспособных?

например мои дед был в Кенигсберге, гужевым. Вроде в немезкоий армии но без винтовки. После падения пришол домоий, пешком, по ночам-лесам

От	Jager01
К	Т-28А (20.10.2005 18:50:27)
Дата	20.10.2005 19:11:49

Re: Зачем гадать?

>Всего в четырех дивизиях и двух полках 23 300 человек (есть разбивка по участкам наших армий, в частности в 69 пд - 6700 человек), плюс 29400 человек в отдельных частях на внешнем оборонительном обводе (артдивизионы и проч.) - итого 52700. С учетом же спецчастей и пр. общая численность гарнизона - свыше 100 000 человек. Называются также такие цифры: в результате штурма 41 915 солдат и офицеров убиты и 91 853 взяты в плен.

А как это соотносится с данными Каспара? Он говорит, что в 5 пехотных дивизиях 70 тыс лс.
И не мало ли 23 тысячи в четырех дивизиях? Или это только пехотные полки?
А по потерям 41 тысяча это убитые и раненые, т.е. убитых тысяч 15, а все раненые попали в плен.

От	panzeralex
К	Jager01 (20.10.2005 19:11:49)
Дата	20.10.2005 23:55:08

Re: Зачем гадать?

Приветствую!
>>Всего в четырех дивизиях и двух полках 23 300 человек (есть разбивка по участкам наших армий, в частности в 69 пд - 6700 человек), плюс 29400 человек в отдельных частях на внешнем оборонительном обводе (артдивизионы и проч.) - итого 52700. С учетом же спецчастей и пр. общая численность гарнизона - свыше 100 000 человек. Называются также такие цифры: в результате штурма 41 915 солдат и офицеров убиты и 91 853 взяты в плен.
>
>А как это соотносится с данными Каспара? Он говорит, что в 5 пехотных дивизиях 70 тыс лс.
>И не мало ли 23 тысячи в четырех дивизиях? Или это только пехотные полки?
>А по потерям 41 тысяча это убитые и раненые, т.е. убитых тысяч 15, а все раненые попали в плен.

Я тут посмотрел еще кое-какие данные и оказалось, что дивизий в Кенигсберге к началу штурма было больше, чем пять:
помимо 61,69,367,548 и 561-й пд, была еще и 56 пд (по крайней мере 2/3 дивизии: 171 и 192 пп), были еще части 562-й гренадерской дивизии.
из отдельных частей еще были:
31-й полицейский полк и полк СС Беме (по другим данным дивизия СД "Восточная Пруссия" под командованием оберфюрера Беме).

Таким образом, мне представляется, что численность гарнизона города составляла не менее 70 000 человек из состава пехотных дивизий и отдельных пп, без учета фольксштурма, саперов и других вспомогательных войск.
При этом, я бы отметил, что эти 70 000 скорее всего относятся к категории состоящих на довольствии,
соответсвенно численность боевого состава можно определить в 25-30 000 человек.

и еще: ссылка на воспоминания коменданта Кенигсберга - фон Ляша Отто
http://militera.lib.ru/memo/german/lasch/

С уважением Panzeralex

От	Jager01
К	panzeralex (20.10.2005 23:55:08)
Дата	21.10.2005 12:41:44

А почему так мало

>Таким образом, мне представляется, что численность гарнизона города составляла не менее 70 000 человек из состава пехотных дивизий и отдельных пп, без учета фольксштурма, саперов и других вспомогательных войск.
>При этом, я бы отметил, что эти 70 000 скорее всего относятся к категории состоящих на довольствии,
>соответсвенно численность боевого состава можно определить в 25-30 000 человек.

боевого состава в дивизии, меньше половины? Это не новость, конечно, но я не очень понимал всегда.
Кстати, 7 тысяч в СД у Галицкого это похоже боевой состав.
Тогда понятно что 6700 в 69 ПД по словам ее командира это тоже боевой состав.

От	Т-28А
К	Jager01 (21.10.2005 12:41:44)
Дата	21.10.2005 22:24:20

Численность л/с по армиям

От	Jager01
К	Т-28А (21.10.2005 22:24:20)
Дата	23.10.2005 17:43:27

Тогда по боевому составу.

От	Волк
К	Т-28А (21.10.2005 22:24:20)
Дата	22.10.2005 00:21:51

ужас какой-то...

не дивизии получаются, а всего лишь батальоны фактически... Это как же надо было до такого состояния дивизии довести...

http://www.volk59.narod.ru

От	Владислав
К	Волк (22.10.2005 00:21:51)
Дата	23.10.2005 03:34:12

Только вот не надо катать истерику :-)

>не дивизии получаются, а всего лишь батальоны фактически... Это как же надо было до такого состояния дивизии довести...

По штатам в нашей дивизии должно быть около трети активных штыков. При высоких боевых потерях снижается численость именно активных штыков (коноводы в атаку, как правило, не ходят). Здесь же мы видим, что активных штыков в дивизиях 25-30 %. То есть соотношение близко к нормальному, просто дивизии не доведены до штата.

От	Волк
К	Владислав (23.10.2005 03:34:12)
Дата	23.10.2005 19:54:20

Re: Только вот...

>>не дивизии получаются, а всего лишь батальоны фактически... Это как же надо было до такого состояния дивизии довести...
>
>По штатам в нашей дивизии должно быть около трети активных штыков. При высоких боевых потерях снижается численость именно активных штыков (коноводы в атаку, как правило, не ходят). Здесь же мы видим, что активных штыков в дивизиях 25-30 %. То есть соотношение близко к нормальному, просто дивизии не доведены до штата.

перечитайте свой постинг. получается, что огромные потери были и среди небоевого состава. Из-за чего? В 1945 на восточном фронте немецкая авиация практически не действовала. Что дивизии не были доведены до штата - верно подмечено. Вот только почему за два месяца до штурма этого не было сделано?
http://www.volk59.narod.ru

От	sap
К	Волк (23.10.2005 19:54:20)
Дата	24.10.2005 16:22:17

Re: Только вот...

> Из-за чего? В 1945 на восточном фронте немецкая авиация практически не действовала. Что дивизии не были доведены до штата - верно подмечено. Вот только почему за два месяца до штурма этого не было сделано?

А такой вариант, что на второстепенном направлении могли особо и не заморачиваться с пополнением, Вами не рассматривается?
Слышал от одного ветерана (правда заканчивавшего не в Пруссии, а в Курляндии), что в последние месяцы практически единственным источником пополнения у них были дивизионные медсанбаты. В результате у них в роте было меньше 30 человек, но этого вполне хватало "сторожит фрица".

От	Волк
К	sap (24.10.2005 16:22:17)
Дата	24.10.2005 18:10:15

не катит

>А такой вариант, что на второстепенном направлении могли особо и не заморачиваться с пополнением, Вами не рассматривается?

поскольку речь идет о взятии Кёнигсберга. Вы вообще в курсе - что Восточно-Прусская стратегическая операция была КРУПНЕЙНЕЙ в ходе ВОВ? Что в ней была задействовано ЧЕТВЕРТЬ всего состава Действующей Армии?

http://www.volk59.narod.ru

От	Т-28А
К	Jager01 (21.10.2005 12:41:44)
Дата	21.10.2005 18:25:01

Не было у нас 7000 в сд

Приветствую,

Перед наступлением дивизии не более 3500, из них активных штыков в среднем 1100 человек. Домой попаду - приведу разбивку по армиям.

С уважением,
Павел

От	Волк
К	Т-28А (21.10.2005 18:25:01)
Дата	21.10.2005 20:39:51

Re: Не было...

>Перед наступлением дивизии не более 3500, из них активных штыков в среднем 1100 человек.

вот это и называется - трупами завалили. Если даже перед наступлением в дивизии всего лишь 1100 активных штыков. То есть настолько уже назаваливали, что даже за два месяца предшествоваших штурму, некем было пополнить.

http://www.volk59.narod.ru

От	panzeralex
К	Jager01 (21.10.2005 12:41:44)
Дата	21.10.2005 13:45:39

Re: А почему...

Приветствую!
>боевого состава в дивизии, меньше половины? Это не новость, конечно, но я не очень понимал всегда.
>Кстати, 7 тысяч в СД у Галицкого это похоже боевой состав.
>Тогда понятно что 6700 в 69 ПД по словам ее командира это тоже боевой состав.
Нет 6700 в 69 пд - это не общий и не боевой состав, по данным командира 69 пд, по крайней мере, в трех дивизиях (69,561,548 пд) насчитывалось по 10 000 человек.
Боевой состав соединений немцы считали по разному, но обычно учет боевого состава пд вели по 6 пехотным батальонам (среднее значение боевого состава пб - 450 человек), по разведывательному и саперному батальонам (их боевой состав по 350 человек).
То есть боевой состав каждой из трех дивизий можно определить по 3400 человек (это так называемый непосредственный боевой состав Kampfstarke, у немцев было еще более общее определение боевого состава Gefechtstarke, в который входили еще и артиллеристы, а также резервные подразделения).
В целом же Kampfstarke 61,69,367,548,561 и 56 пд (если принять, что они имели общую численность), можно определить в 19 500 человек (это как максимум, возможно он был меньше).
Учитывая остатки других дивизий, а также отдельные батальоны (не вспомогательных войск), находящиеся в Кенигсберге, в целом Кampfstarke гарнизона можно оценить в 25 000 (как максимум) или же Gefechtstarke в 30 000 человек (как максимум).

С уважением Panzeralex

От	Исаев Алексей
К	Jager01 (21.10.2005 12:41:44)
Дата	21.10.2005 13:05:17

Re: А почему...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Кстати, 7 тысяч в СД у Галицкого это похоже боевой состав.

Нет, это типичная для того времени общая числанность личного состава дивизии.

>Тогда понятно что 6700 в 69 ПД по словам ее командира это тоже боевой состав.

Не факт. Это "боевая численность" пд в лучшие годы.

С уважением, Алексей Исаев

От	Jager01
К	Исаев Алексей (21.10.2005 13:05:17)
Дата	21.10.2005 13:21:55

Re: А почему...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Кстати, 7 тысяч в СД у Галицкого это похоже боевой состав.
>
>Нет, это типичная для того времени общая числанность личного состава дивизии.

Понятно.

>>Тогда понятно что 6700 в 69 ПД по словам ее командира это тоже боевой состав.
>
>Не факт. Это "боевая численность" пд в лучшие годы.

У Галицкого все же 13 тысяч в 69-й, но с частями усиления. А это три полка 367, 56 и 62 дивизий. Тогда может и получится больше 10 тысяч.
С другой стороны, если дивизии были пополнены, то в них должно быть тысяч 10 уж верно.

От	Т-28А
К	Jager01 (20.10.2005 19:11:49)
Дата	20.10.2005 19:26:48

Re: Зачем гадать?

>И не мало ли 23 тысячи в четырех дивизиях? Или это только пехотные полки?

Такой разбивки нет. По нашим - раздельно указано, сколько активных бойцов и сколько всего. Кстати приведенная Вами цифра 140 000 (точнее 137 250) - это только в стрелковых корпусах. А по немцев есть единственное указание, что "только в пехотных дивизиях".

>А по потерям 41 тысяча это убитые и раненые, т.е. убитых тысяч 15, а все раненые попали в плен.

Дословно: "...при этом уничтожено 41 915 и взято в плен 91 853 солдата и офицера, в том числе 1 819 офицеров и 4 генерала".

От	Jager01
К	Т-28А (20.10.2005 19:26:48)
Дата	20.10.2005 19:35:51

Re: Зачем гадать?

>>И не мало ли 23 тысячи в четырех дивизиях? Или это только пехотные полки?
>
>Такой разбивки нет. По нашим - раздельно указано, сколько активных бойцов и сколько всего. Кстати приведенная Вами цифра 140 000 (точнее 137 250) - это только в стрелковых корпусах. А по немцев есть единственное указание, что "только в пехотных дивизиях".

Ну если по Галицкому в 69 ПД 13 тыс лс, то это наверняка не целые ПД имеют 23 тыс.

>>А по потерям 41 тысяча это убитые и раненые, т.е. убитых тысяч 15, а все раненые попали в плен.
>
>Дословно: "...при этом уничтожено 41 915 и взято в плен 91 853 солдата и офицера, в том числе 1 819 офицеров и 4 генерала".

Дословно у Галицкого 41 915 убитыми и ранеными.

От	Т-28А
К	Jager01 (20.10.2005 19:35:51)
Дата	20.10.2005 19:40:54

Или наоборот :)

>Ну если по Галицкому в 69 ПД 13 тыс лс, то это наверняка не целые ПД имеют 23 тыс.

Как вариант - у Галицкого посчитаны и 69 пд, и части усиления, т.е. силы перед фронтом его армии. Кстати говоря, если мы прикинем и общую численность войск на внешнем обводе - 52700 (с учетом частей усиления) - поделим на 4 (число армейских участков), то получим как раз 13200. Хотя конечно это Вам решать - кому лично Вы в итоге верите :)

От	Jager01
К	Т-28А (20.10.2005 19:40:54)
Дата	20.10.2005 19:53:25

Re: Или наоборот...

>>Ну если по Галицкому в 69 ПД 13 тыс лс, то это наверняка не целые ПД имеют 23 тыс.
>
>Как вариант - у Галицкого посчитаны и 69 пд, и части усиления, т.е. силы перед фронтом его армии. Кстати говоря, если мы прикинем и общую численность войск на внешнем обводе - 52700 (с учетом частей усиления) - поделим на 4 (число армейских участков), то получим как раз 13200. Хотя конечно это Вам решать - кому лично Вы в итоге верите :)

Да, с частями усиления. Но перед его армией имелись еще и два полка от других дивизий (входят ли они в эти усиления?)и 8-10 отдельных батальонов.

Кстати, Ваши данные из этого Очерка...?

От	Т-28А
К	Jager01 (20.10.2005 19:53:25)
Дата	20.10.2005 20:10:30

Re: Или наоборот...

>Да, с частями усиления. Но перед его армией имелись еще и два полка от других дивизий (входят ли они в эти усиления?)и 8-10 отдельных батальонов.
>Кстати, Ваши данные из этого Очерка...?

Данных немного. 69 пд: 6700 человек, 124 ствола, 8 танков/САУ (без учета отдельных пехотных батальонов, артдивизионов, танковых рот, действовавших совместно с пехотными дивизиями). А данные "с учетом" приведены лишь для всей группировки на внешнем обводе, я их уже приводил - 52700 человек, 849 орудий, 59 танков. Т.е. выделить часть усиления при 69 пд можно лишь делением на 4. В общем, мое имхо:
Во-первых, вряд ли там были "два полка от других дивизий". Например, для 39 А указано, что против нее 548 пд и 1/3 561 пд (т.е. один ее полк). Для участка 11 гв.А - только 69 пд. Далее, нахождение крепостного и охранного полков также известно. Т.е. единственное что может быть - это или полк 56 пд, который попал в состав гарнизона, или сводные полки, созданные из отошедших к Кенигсбергу остатков частей.
Во-вторых, дивизии были полностью укомплектованы. Т.е. можно в принципе найти штатную численность пд, прикинуть и сравнить с цифрами 6700 даваемым очерком (имхо это численность всей дивизии, а не только пп) и 13000 даваемыми Галицким (имхо это дивизия в целом плюс усиление - т.е. все что немцы выставили на внешнем обводе против 11 гв.А).

От	Jager01
К	Т-28А (20.10.2005 20:10:30)
Дата	20.10.2005 20:29:26

По штату.

>Данных немного. 69 пд: 6700 человек, 124 ствола, 8 танков/САУ (без учета отдельных пехотных батальонов, артдивизионов, танковых рот, действовавших совместно с пехотными дивизиями). А данные "с учетом" приведены лишь для всей группировки на внешнем обводе, я их уже приводил - 52700 человек, 849 орудий, 59 танков. Т.е. выделить часть усиления при 69 пд можно лишь делением на 4. В общем, мое имхо:
>Во-первых, вряд ли там были "два полка от других дивизий". Например, для 39 А указано, что против нее 548 пд и 1/3 561 пд (т.е. один ее полк). Для участка 11 гв.А - только 69 пд. Далее, нахождение крепостного и охранного полков также известно. Т.е. единственное что может быть - это или полк 56 пд, который попал в состав гарнизона, или сводные полки, созданные из отошедших к Кенигсбергу остатков частей.
>Во-вторых, дивизии были полностью укомплектованы. Т.е. можно в принципе найти штатную численность пд, прикинуть и сравнить с цифрами 6700 даваемым очерком (имхо это численность всей дивизии, а не только пп) и 13000 даваемыми Галицким (имхо это дивизия в целом плюс усиление - т.е. все что немцы выставили на внешнем обводе против 11 гв.А).

Штат ПД 41 это 16 с лишним тысяч. Штаты к концу войны уменьшились, но уж никак не до уровня советских стрелковых. Вот почему я упорствую. Думаю 13 тыс. это штатная цифра. Галицкий указывает, что эта дивизия была самая сильная из остальных пяти. Усилением были 1 полк 367 дивизии, один полк дивизии N не помню сейчас номера, 8-10 отдельных батальонов.
Данные от командира 69 ПД.

Сколько это может быть всего?
Замечу, что это на участке армии, но эшелонировано в глубину, а не только на внешнем обводе.

Короче, получается, боеспособных частей не более 52 тысяч в крепости?

От	Т-28А
К	Jager01 (20.10.2005 20:29:26)
Дата	20.10.2005 23:17:37

Так вот то-то и оно

>Штат ПД 41 это 16 с лишним тысяч. Штаты к концу войны уменьшились, но уж никак не до уровня советских стрелковых.

Скажем так, они были сопоставимы - наш штат 04/550 лета 1943 (9 380 человек) и немецкий штат мая 1944 (12 769 человек). Однако дело в том, что у немцев уменьшение штата в 1943-1944 произошло (помимо уменьшения тыловых подразделений) в основном за счет активных штыков - с 3 до 2 уменьшилось количество пехотных батальонов в пехотных полках.

>Короче, получается, боеспособных частей не более 52 тысяч в крепости?

Нет, так говорить имхо нельзя. Строго говоря, на внешнем к началу штурма - да, 52700. Всего боевых частей - неизвестно, мы ведь не знаем что там у них было в резерве.

От	Jager01
К	Т-28А (20.10.2005 23:17:37)
Дата	21.10.2005 12:48:38

Re: Так вот...

>>Короче, получается, боеспособных частей не более 52 тысяч в крепости?
>
>Нет, так говорить имхо нельзя. Строго говоря, на внешнем к началу штурма - да, 52700. Всего боевых частей - неизвестно, мы ведь не знаем что там у них было в резерве.

А в резерве находились (например на участке 11 гв. армии) батальоны фольксштурма, строительные, полицейские и крепостные. А также зенитные и артиллерийские части.
Все это с невысокой боеспособностью.
Да, еще полк 548 дивизии. Боеспособная часть.

От	panzeralex
К	Т-28А (20.10.2005 23:17:37)
Дата	21.10.2005 00:46:14

Re: Так вот...

Приветствую!
>>Штат ПД 41 это 16 с лишним тысяч. Штаты к концу войны уменьшились, но уж никак не до уровня советских стрелковых.
>
>Скажем так, они были сопоставимы - наш штат 04/550 лета 1943 (9 380 человек) и немецкий штат мая 1944 (12 769 человек). Однако дело в том, что у немцев уменьшение штата в 1943-1944 произошло (помимо уменьшения тыловых подразделений) в основном за счет активных штыков - с 3 до 2 уменьшилось количество пехотных батальонов в пехотных полках.
По штату на начало 1945 г в немецкой пд должно было быть 11 370 человек.
В советской же сд по штату от декабря 1944 г должно было насчитываться 11 706 человек.
При этом боевого состава в советской сд будет насчитываться, по крайней мере, на треть больше, чем в немецкой.

С уважением Panzeralex

От	Т-28А
К	panzeralex (21.10.2005 00:46:14)
Дата	21.10.2005 12:39:15

Re: Так вот...

Приветствую,

>В советской же сд по штату от декабря 1944 г должно было насчитываться 11 706 человек.

Емнип декабрьский штат - экспериментальный, основная масса дивизий содержалась по уточненному штату лета 1943.

С уважением,
Павел

От	Волк
К	Jager01 (20.10.2005 20:29:26)
Дата	20.10.2005 20:43:52

Re: По штату.

>Короче, получается, боеспособных частей не более 52 тысяч в крепости?

может и меньше. Даже по штату 1941 из 17 тысяч в боевых частях было около 10 тыс. Остальные - связисты, транспортники, медики, снабженцы, и всякие прочие пекари-токари-ветеринары и проч. Само собой - в крайнем случае и их бросали в бой. Но какова была их боевая ценность - надеюсь, понимаете.

С 1943 штатная чил. нем. пех. дивизии если не ошибаюсь около 12 тыс. В 1945 и такая численность, с учетом тыловиков - весьма проблематична.

Кстати, всякие там батальоны фольксштурма - не стоит брать в расчет как боевую силу. У них не у всех и оружие-то было, а если и было - то датская или итальянская винтовка с пятью патронами.

http://www.volk59.narod.ru

От	Алекс Антонов
К	Волк (20.10.2005 20:43:52)
Дата	20.10.2005 20:48:56

Re: По штату.

>>Короче, получается, боеспособных частей не более 52 тысяч в крепости?

>может и меньше. Даже по штату 1941 из 17 тысяч в боевых частях было около 10 тыс. Остальные - связисты, транспортники, медики, снабженцы, и всякие прочие пекари-токари-ветеринары и проч. Само собой - в крайнем случае и их бросали в бой. Но какова была их боевая ценность - надеюсь, понимаете.

Достаточно высокая, как вытекает из наших документов того времени, даже в случае "рот скотогонов".

От	Волк
К	Алекс Антонов (20.10.2005 20:48:56)
Дата	20.10.2005 21:00:21

Re: По штату.

> Достаточно высокая, как вытекает из наших документов того времени, даже в случае "рот скотогонов".

ну что ж - "враг был силён, тем больше наша слава".

http://www.volk59.narod.ru

От	Волк
К	Jager01 (20.10.2005 14:59:54)
Дата	20.10.2005 15:14:07

Re: Вот в...

>Ведь известно, что 91 тысяча была взята в плен в городе, 41 тысяча погибших и раненых. Понятно, что все раненые оказались в плену, но это все равно получается поболе 100 тысяч. Получается, что как и немцы в 41м, все мужское население города в плен попало?

По крайней мере - как военнопленные брались полицейские, пожарники, железнодорожники, торговые моряки, даже почтальоны - все, у кого была форма, хоть какая.

>>Потому, что у немцев было мало артснарядов.
>
>Вроде запасы в крепости были немалые созданы.

Да, но Кёнигсберг был осажден с 30 января - а штурм начался 6 апреля. Думаете - в течение двух с лишним месяцев немцы снаряды не тратили?

>>Потому, что в Кёнигсберге советские войска успешно применили штурмовые группы, блокировавшие и затем выжигавшие огнеметами укрепленные узлы немцев.
>
>А разве немцы в Сталинграде так не делали?

у немцев было лишь 9 ранцевых огнеметов на дивизию, а при штурме Кёнигсберга наши применили 7 отдельных огнеметных батальонов, роту фугасных огнеметов и 5 отдельных рот ранцевых огнеметов. Это поболее будет.

http://www.volk59.narod.ru

От	Jager01
К	Волк (20.10.2005 15:14:07)
Дата	20.10.2005 19:00:31

Re: Вот в...

>
>По крайней мере - как военнопленные брались полицейские, пожарники, железнодорожники, торговые моряки, даже почтальоны - все, у кого была форма, хоть какая.

Так и предполагал.

>у немцев было лишь 9 ранцевых огнеметов на дивизию, а при штурме Кёнигсберга наши применили 7 отдельных огнеметных батальонов, роту фугасных огнеметов и 5 отдельных рот ранцевых огнеметов. Это поболее будет.

Неужели все дело только в огнеметах. Штурмовая группа обладает комплексом вооружений. И немецкая тогда тоже им обладала.

От	Волк
К	Jager01 (20.10.2005 19:00:31)
Дата	20.10.2005 20:17:56

Re: Вот в...

>>у немцев было лишь 9 ранцевых огнеметов на дивизию, а при штурме Кёнигсберга наши применили 7 отдельных огнеметных батальонов, роту фугасных огнеметов и 5 отдельных рот ранцевых огнеметов. Это поболее будет.
>
>Неужели все дело только в огнеметах. Штурмовая группа обладает комплексом вооружений. И немецкая тогда тоже им обладала.

Нет, дело не только в огнеметах. Советские штурмовые отряды состояли из стрелковых рот, нескольких артиллерийских орудий калибром от 45 до 122 мм, одного или двух танков или самоходных орудий, взвода станковых пулеметов, минометного взвода, взвода саперов и отделения огнеметчиков. Более крупные подразделения огнеметчиков, а также артиллерии и танков, направлялись к тем узлам сопротивления, где это было необходимо.

что касается немцев - в Кёнигсберге у немцев было три кольца обороны. Первое – в 6-8 километрах от центра города – состояло из траншей, противотанкового рва, проволочных заграждений и минных полей. На этом кольце располагалось 15 фортов (построенных к 1882 году) с гарнизонами в 150-200 человек, при 12-15 орудиях. Второе кольцо обороны проходило по окраинам города и состояло из каменных зданий, баррикад, огневых точек на перекрестках и минных заграждений. Третье кольцо, в центре города, состояло из 9 бастионов, башен и равелинов (сооруженных в 17 веке и перестроенных в 1843-73 годах).

http://www.volk59.narod.ru

От	Jager01
К	Волк (20.10.2005 20:17:56)
Дата	20.10.2005 20:36:08

Re: Вот в...

Я имел ввиду почему в Сталинграде используя ту же тактику при отсутствии заблаговременных укреплений, штурмы не привели к взятию в пятидневный срок.

От	Волк
К	Jager01 (20.10.2005 20:36:08)
Дата	20.10.2005 20:53:39

Сталинград - это отдельная тема

>Я имел ввиду почему в Сталинграде используя ту же тактику при отсутствии заблаговременных укреплений, штурмы не привели к взятию в пятидневный срок.

Во-первых, взятие Сталинграда в принципе не планировалось в летней кампании 1942. Целью немцев было Закавказье.

С ним не получилось, а вот в районе Сталинграда советские войска откатились.

Штурмовые группы. Немцы применяли их еще в первую мировую. Однако в Сталинграде не были они столь мощными, как наши группы в Кёнигсберге. Как было 9 огнеметов на всю дивизию, так и оставалось. Ну еще на саперный батальон дивизии полагалось около тонны взрывчатки - для боев в городе не слишком много.

http://www.volk59.narod.ru

От	Никита
К	Волк (20.10.2005 15:14:07)
Дата	20.10.2005 15:23:46

Re: Вот в...

>у немцев было лишь 9 ранцевых огнеметов на дивизию, а при штурме Кёнигсберга наши применили 7 отдельных огнеметных батальонов, роту фугасных огнеметов и 5 отдельных рот ранцевых огнеметов. Это поболее будет.

А сколько в саперном батальоне?

От	Белаш
К	Никита (20.10.2005 15:23:46)
Дата	20.10.2005 15:48:55

Огнеметов? Более пятисот

Приветствую Вас!
>>у немцев было лишь 9 ранцевых огнеметов на дивизию, а при штурме Кёнигсберга наши применили 7 отдельных огнеметных батальонов, роту фугасных огнеметов и 5 отдельных рот ранцевых огнеметов. Это поболее будет.
>
>А сколько в саперном батальоне?
Первоначально огнеметные подразделения представляли собой отдельные роты фугасных огнеметов. Рота состояла из трех взводов но три отделения в каждом. На вооружении роты имелось 180 огнеметов. Всего с декабря 1941 года по апрель 1942 года были сформированы 93 отдельные роты фугасных огнеметов.

Летом 1943 года вместо существовавших отдельных рот фугасных огнеметов на конной тяге стали формироваться огнеметные батальоны двух типов: отдельные моторизованные противотанковые огнеметные батальоны (ОМПТОБ) на механической тяге и отдельные огнеметные батальоны (ООБ) на конном и частично на автомобильном транспорте.
Главное их отличие заключалось в том, что ОМПТОБ располагали большим количеством людей, вооружения и автотранспорта.
Батальоны первого типа имели по 540 фугасных огнеметов, а второго – по 576.
Батальоны фугасных огнеметов придавались общевойсковым армиям и стрелковым корпусам и использовались, как правило, централизованно в боевых порядках пехоты и противотанковой артиллерии.
Батальоны строили боевой порядок чаще всего в один эшелон, огнеметные взводы в ротах – в один или в два эшелона. Огнеметные отделения во взводе, как правило, располагались в две линии: два отделения в первой линии, одно-два – во второй.
Огнеметные батальоны способны были создать сплошную зону огня (огнеметанием) на фронте 3-3,5 км при глубине расположения боевого порядка от 400 до 800 м.

http://velikvoy.narod.ru/vooruzhenie/vooruzhcccp/pehota/ognemet/fog-2.htm
С уважением, Евгений Белаш

От	Никита
К	Белаш (20.10.2005 15:48:55)
Дата	24.10.2005 17:16:23

Спасибо! (-)

От	Maxim
К	Jager01 (20.10.2005 12:58:41)
Дата	20.10.2005 13:54:39

А почему бы не сравнить с Бреслау?

>С первого взгляда ситуация похожа, окруженный город, подвоз только по воде сзади (или через узкий коридор), превосходство атакующих в силах и средствах, господство в воздухе.
>При этом Кениг еще и значительно укреплен. Имеет сильную артиллерийскую группировку.
>Почему же он был взят всего за несколько дней штурма?

Ситуация абсолютно не похожа. Подвоз в Сталинграде все же осуществлялся через относительно небольшую водную преграду по ночам регулярно (за ночь перебрасывались целые дивизии). У немцев не было превосходства в сила и в средствах, а скорей наоборот. Господство в воздухе было лишь в начале. После наращивания группировки ПВО на противоположном берегу и переброски самолетов, господства уже не было, к тому же немцы вынуждены были постоянно отвлекать авиацию на отражение ударов с левого фланга. НО 95% Сталинграда была взята.

Кенигсберг не был взят, а капитулировал, за что Лаш был заочно приговорен к смертной казни.

Я бы здесь сравнивал Бреслау, который так до конца войны взят и не был или Курляндскую группировку. А там положение у немцев было гораздо тяжелее чем в Сталинграде.

макс

От	Maxim
К	Maxim (20.10.2005 13:54:39)
Дата	20.10.2005 14:05:28

Беженцы

В Кенигсберге в отличии от Сталинграда находилось огромное кол-во беженцев и жителей, что очень пагубно влияло на морально-политическое состояние гитлеровцев. Когда вокруг женщины и дети, которых снаряды постоянно рвут на куски, воевать достаточно трудно и лучше наверное капитулировать, даже перед русскими, не смотря на весь страх перед такой перспективойЩ.

От	Андю
К	Maxim (20.10.2005 14:05:28)
Дата	20.10.2005 16:40:50

В Бреслау/Вроцлаве также было полно беженцев. (+)

Приветствую !

И согласно немецким оценкам, если не ошибаюсь, число могил погибших "цивилистов", больше 20 тысяч, многократно превышает число могил погибших военных (около 6 тысяч).

Хотя, неизвестно, каков процент погибших от боевых действий, а каков -- от бомбежек авиации союзников, умерших в госпиталях и т.п..

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Литвинов
К	Maxim (20.10.2005 14:05:28)
Дата	20.10.2005 14:46:50

а в Сталинграде разве не было?

>В Кенигсберге в отличии от Сталинграда находилось огромное кол-во беженцев и жителей, что очень пагубно влияло на морально-политическое состояние гитлеровцев. Когда вокруг женщины и дети, которых снаряды постоянно рвут на куски, воевать достаточно трудно и лучше наверное капитулировать, даже перед русскими, не смотря на весь страх перед такой перспективойЩ.

вроде как в "современных" книжках принято считать, что значительная часть мирного населения из Сталинграда не была эвакуировано

От	Maxim
К	Литвинов (20.10.2005 14:46:50)
Дата	20.10.2005 17:05:36

Re: а в...

>>В Кенигсберге в отличии от Сталинграда находилось огромное кол-во беженцев и жителей, что очень пагубно влияло на морально-политическое состояние гитлеровцев. Когда вокруг женщины и дети, которых снаряды постоянно рвут на куски, воевать достаточно трудно и лучше наверное капитулировать, даже перед русскими, не смотря на весь страх перед такой перспективойЩ.
>
>вроде как в "современных" книжках принято считать, что значительная часть мирного населения из Сталинграда не была эвакуировано

Да, но поскольку немцы относительно быстро заняли большую часть города, и бои велелись за небольшую полоску у Волги, большая часть население оказалось под немцами, которые большую часть из них выгнали из города. Присутствие гражданских так не чувствовалось как в Кенигсберге, куда стеклось все население В. Пруссии, и все было буквально забито беженцами.

макс

От	Литвинов
К	Maxim (20.10.2005 17:05:36)
Дата	21.10.2005 10:17:10

Понятно (-)

От	Белаш
К	Литвинов (20.10.2005 14:46:50)
Дата	20.10.2005 15:31:29

Особенно учитывая последствия бомбардировки - тоже ведь пугало (-)

От	Rwester
К	Jager01 (20.10.2005 12:58:41)
Дата	20.10.2005 13:49:19

безальтернативная артподготовка

Здравствуйте!

И дело не в количестве стволов, а в количестве залпов. Аналогов имхо не было по продолжительности при данной концентрации. Плюс воевать научились. Плюс не готов оказался Лаш до последнего.

Рвестер, с уважением

От	Jager01
К	Rwester (20.10.2005 13:49:19)
Дата	20.10.2005 14:47:18

Re: безальтернативная артподготовка

>Здравствуйте!

>И дело не в количестве стволов, а в количестве залпов. Аналогов имхо не было по продолжительности при данной концентрации. Плюс воевать научились. Плюс не готов оказался Лаш до последнего.

Так вроде Сталинград тоже сильно разнесли авиацией. И воевать они умели. И укреплений не было.

От	Rwester
К	Jager01 (20.10.2005 14:47:18)
Дата	20.10.2005 15:16:50

Re: безальтернативная артподготовка

Здравствуйте!

>Так вроде Сталинград тоже сильно разнесли авиацией. И воевать они умели. И укреплений не было.
Не тот масштаб. В конце концов материализуется кто-нибудь из аксакалов форума и запостит расход снарядов. Условно: то, что немцы вываливали за 2-3 недели и в итоге стелали руины, наши вывалили одномоментно. Так бы и воевать.

собственно вот ссылку сохранил по теме:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/637/637681.htm

Рвестер, с уважением

От	СанитарЖеня
К	Jager01 (20.10.2005 12:58:41)
Дата	20.10.2005 13:10:00

Потому, что Гитлер не был Сталиным... (-)

От	alex63
К	СанитарЖеня (20.10.2005 13:10:00)
Дата	20.10.2005 14:03:50

Потому что Паулюс не Василевский (для полноты картины) (-)

От	ЖУР
К	Jager01 (20.10.2005 12:58:41)
Дата	20.10.2005 13:04:05

Исаев же в своей книге дал исчерпывающий ответ.

Потому что в случае со Сталинградом осажденным помогали ударами во фланг Паулюса.

ЖУР

От	Jager01
К	ЖУР (20.10.2005 13:04:05)
Дата	20.10.2005 13:13:29

Re: Исаев же...

Ну тут немцы тоже с 8 на 9 апреля вставили 43 армии во фланг 5-й ТД.

Скорость развития операции несопоставима. Раз, и город пал.

От	Исаев Алексей
К	Jager01 (20.10.2005 13:13:29)
Дата	20.10.2005 13:32:58

С тремя армиями на фланге Паулюса одна 5 тд не сравнится (-)

От	Jager01
К	Исаев Алексей (20.10.2005 13:32:58)
Дата	20.10.2005 13:40:24

Re: С тремя...

А контрудары совпадали по времени со штурмами города?

От	Исаев Алексей
К	Jager01 (20.10.2005 13:40:24)
Дата	20.10.2005 13:53:04

Re: С тремя...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А контрудары совпадали по времени со штурмами города?

Предсказать штурмы было несколько проблематично. Контрудары отвлекали от штурмов города т.е. пока было давление Донского фронта, штурмов не было, когда были перекуры на Донском - пытались штурмовать.

С уважением, Алексей Исаев

От	Jager01
К	Исаев Алексей (20.10.2005 13:53:04)
Дата	20.10.2005 14:46:22

Re: С тремя...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А контрудары совпадали по времени со штурмами города?
>
>Предсказать штурмы было несколько проблематично. Контрудары отвлекали от штурмов города т.е. пока было давление Донского фронта, штурмов не было, когда были перекуры на Донском - пытались штурмовать.

Понятно, а если рассмотреть штурмы, то Кениг пал всего за несколько дней, штурмы же Сталинграда не приводили к столь коренным переломам. Или как раз во время штурма старались поддать где-нибудь в стороне?

От	Дмитрий Козырев
К	Jager01 (20.10.2005 12:58:41)
Дата	20.10.2005 13:00:43

Потому что Лаш не был Чуйковым :)

Потому что у РККА артилерийская групировка имела наверное 6ти кратное превосходство :)

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (20.10.2005 13:00:43)
Дата	20.10.2005 13:37:37

Вообще-то Манштейн упоминает, что они оставили под Сталинградом

всю артиллерию РГК (так перевели, не знаю как по-немецки) - так что там тоже было у фрицев пушек немало.

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (20.10.2005 13:37:37)
Дата	24.10.2005 09:53:04

"всю" они вполне могли оставить

...только это не значит что ее там было "много".

>всю артиллерию РГК

РГК это "резерва главнокомандования". Т.е. "не входящая в состав соединений".
А речь идет об "осадной"
Осадная же насколько я понимаю - после штурма Севастополя поехала с Манштейном под Ленинград.

От	Jager01
К	Дмитрий Козырев (20.10.2005 13:00:43)
Дата	20.10.2005 13:06:48

Re: Потому что...

>Потому что у РККА артилерийская групировка имела наверное 6ти кратное превосходство :)

А вот Галицкий говорит, что менее чем двукратное.

От	Дмитрий Козырев
К	Jager01 (20.10.2005 13:06:48)
Дата	20.10.2005 13:08:41

Re: Потому что...

>>Потому что у РККА артилерийская групировка имела наверное 6ти кратное превосходство :)
>
>А вот Галицкий говорит, что менее чем двукратное.

позвольте ему не поверить.

От	Jager01
К	Дмитрий Козырев (20.10.2005 13:08:41)
Дата	20.10.2005 13:21:21

Re: Потому что...

>
>позвольте ему не поверить.

Если можно, приведите данные по численности артгруппировки гарнизона и штурмующих армий.

Может, завышение численности немецкой артиллерии из-за того, что батареи меняли позиции и их считали неоднократно?

От	Т-28А
К	Jager01 (20.10.2005 13:21:21)
Дата	20.10.2005 18:15:22

Численность артиллерии

Приветствую,

39 А - 1 169 стволов (из них 472 тяжелых) на 8км, плотность 146 орудий/км.
43 А - 1 289 стволов (из них 596 тяжелых) на 5км, плотность 268 орудий/км
50 А - 957 стволов (из них 471 тяжелых) на 5км, плотность 191 орудий/км
11 гв.А - 1 584 стволов (из них 819 тяжелых) на 8 км, плотность 198 орудий/км
Итого: 4999 стволов, из них 2358 тяжелых. Кроме того, во всех армиях вместе было около трехсот установок М-13 и М-31.
Противник:
перед фронтом 39 А (548 пд, часть 561 пд): 111 стволов
перед фронтом 43 А (561 пд, 2 крепостной полк): 65 стволов
перед фронтов 50 А (367 пд, 75 охранный полк): 125 стволов
перед фронтом 11 гв.А (69 пд): 124 стволов
Итого: 425 стволов. С учетом отедельных дивизионов поддерживавших пехоту, количество стволов у противника достигало 849.
Наши стволы посчитаны без учета 45мм и 57мм противотанковых. Учтены ли ПТП 37-50мм и минометы 50мм у немцев не знаю.
Так что уважаемый Дмитрий прав в смысле веры Галицкому - общее превосходство шестикратное :))

С уваженим,
Павел

От	Jager01
К	Т-28А (20.10.2005 18:15:22)
Дата	20.10.2005 19:02:27

Re: Численность артиллерии

>Итого: 425 стволов. С учетом отедельных дивизионов поддерживавших пехоту, количество стволов у противника достигало 849.

А что это за отдельные дивизионы? Крепостная артиллерия?

От	Т-28А
К	Jager01 (20.10.2005 19:02:27)
Дата	20.10.2005 19:16:32

Re: Численность артиллерии

>А что это за отдельные дивизионы? Крепостная артиллерия?

В составе гарнизона были 4 артдивизиона РГК и 13 зенитно-артиллерийских дивизионов. Упоминаются еще два артполка РГК и 4 зенитно-артиллерийских полка, но тут есть вариант, что это просто штабы, объединяющие указанные дивизионы. Крепостных артидивизионов насколько я понимаю в Кенигсберге не было, хотя возможно были крепостные артбатареи (всего в составе гарнизона было 10 отдельных рот и батарей без указания типов) или скажем были крепостные батареи в составе 11 крепостных пульбатов.

От	Т-28А
К	Т-28А (20.10.2005 18:15:22)
Дата	20.10.2005 18:35:54

Для полноты ощущений вот еще танки и САУ

Приветствую,

39 А: 112 танков и САУ
Противник на участке 39 А: танков нет
43 А: 136 танков и САУ
Противник на участке 43 А: 8 единиц
50 А: 98 танков и САУ
Противник на участке 50 А: танков нет
11 гв.А: 192 танков и САУ
Противник на учатске 11 гв.А: 8 единиц
Кроме того, у противника в отдельных частях еще 43 танка и САУ. Общее соотношение 538:59 или 9.1:1
В общем, сделали все, чтобы у немцев не возникло и мысли о всяких Сталинградах и пр.

С уваженим,
Павел

От	Jager01
К	Т-28А (20.10.2005 18:35:54)
Дата	20.10.2005 19:07:05

Re: Для полноты...

>Приветствую,

>39 А: 112 танков и САУ
>Противник на участке 39 А: танков нет
>43 А: 136 танков и САУ
>Противник на участке 43 А: 8 единиц
>50 А: 98 танков и САУ
>Противник на участке 50 А: танков нет
>11 гв.А: 192 танков и САУ
>Противник на учатске 11 гв.А: 8 единиц
>Кроме того, у противника в отдельных частях еще 43 танка и САУ. Общее соотношение 538:59 или 9.1:1
>В общем, сделали все, чтобы у немцев не возникло и мысли о всяких Сталинградах и пр.

А Галицкий говорит о примерно 100 танках в крепости. Видмо имея ввиду полные ПТ дивизионы пех. дивизий и два отдельных танковых батальона и бригаду штурмовой артиллерии. Это тоже не верно?
А откуда вышеприведенные данные?

От	Т-28А
К	Jager01 (20.10.2005 19:07:05)
Дата	20.10.2005 19:36:13

Re: Для полноты...

> Это тоже не верно?

На внешнем обводе с учетом всех - и пехотных дивизий и отдельных частей - 59 танков/САУ. Из них в пехотных дивизиях - 16 танков/САУ (видимо, 8 в 561 пд и 8 в 69 пд)

>А откуда вышеприведенные данные?

Оперативно-тактический очерк "Восточно-Прусская операция (1945г.) 3-го и 2-го Белорусских фронтов" / группа генералов и офицеров под общим руководством ген-лт проф. д.воен.н. Шиловского Е.А. Воениздат МО СССР, 1947. Опубликован как выпуск №24 Сборника материалов по изучению опыта войны.

От	Jager01
К	Т-28А (20.10.2005 19:36:13)
Дата	21.10.2005 12:54:48

Понятно по танкам

>> Это тоже не верно?
>
>На внешнем обводе с учетом всех - и пехотных дивизий и отдельных частей - 59 танков/САУ. Из них в пехотных дивизиях - 16 танков/САУ (видимо, 8 в 561 пд и 8 в 69 пд)

У Галицкого там 45 самоходок только в пехотных дивизиях, потом смотрю, 502 и 505 танковые батальоны. И тут только дошло, что это Тигриные. Так что, уже не верю в его 108 немецких танков в крепости.
Кстати, похоже еще имелась 232 бригада штурмовых орудий (35 шт.).

От	panzeralex
К	Jager01 (21.10.2005 12:54:48)
Дата	21.10.2005 14:00:47

Re: Понятно по...

Приветствую!
>У Галицкого там 45 самоходок только в пехотных дивизиях, потом смотрю, 502 и 505 танковые батальоны. И тут только дошло, что это Тигриные. Так что, уже не верю в его 108 немецких танков в крепости.
>Кстати, похоже еще имелась 232 бригада штурмовых орудий (35 шт.).
502 (511) и 505 батальонов тяжелых танков в Кенигсберге не было (разьве, что отдельные машины из их состава могли там находиться), так как они оказались вне кольца и действовали в основном с 5 тд.
Про 232 бригаду штурмовых орудий не знаю, но какя-то из бригад (или ее подразделения) штурмовых орудий была в городе.

С уважением Panzeralex

От	Jager01
К	panzeralex (21.10.2005 14:00:47)
Дата	21.10.2005 14:22:00

Потому и не верю что не было Тигров (-)

От	Волк
К	Т-28А (20.10.2005 19:36:13)
Дата	20.10.2005 20:28:21

вопрос

>>А откуда вышеприведенные данные?
>
>Оперативно-тактический очерк "Восточно-Прусская операция (1945г.) 3-го и 2-го Белорусских фронтов"

там про наши потери при штурме Кёнигсберга хоть что-нибудь сказано?

http://www.volk59.narod.ru

От	Т-28А
К	Волк (20.10.2005 20:28:21)
Дата	20.10.2005 23:18:00

Re: вопрос

>там про наши потери при штурме Кёнигсберга хоть что-нибудь сказано?

Нет, к сожалениею не встречалось. Вообще в Сборниках редко потери или, скажем, численный состав в ходе операции приводятся - цель изложения немного другая. Основное внимание обычно уделяется планированию и подготовке операции, вот например по санитарному обеспечению Восточно-Прусской имеются данные по численности наличных госпиталей и койкомест в них, а также количество больных и раненых, количеству санитарных подразделенией, выбранному расположению фронтовых эвакопунктов - но все это только к началу операции, к 13 января.

От	Jager01
К	Т-28А (20.10.2005 19:36:13)
Дата	20.10.2005 19:39:48

Re: Для полноты...

>> Это тоже не верно?
>
>На внешнем обводе с учетом всех - и пехотных дивизий и отдельных частей - 59 танков/САУ. Из них в пехотных дивизиях - 16 танков/САУ (видимо, 8 в 561 пд и 8 в 69 пд)

А внутри крепости техники не было? И как могли получиться 89 захваченых танков/САУ по Галицкому?

>>А откуда вышеприведенные данные?
>
>Оперативно-тактический очерк "Восточно-Прусская операция (1945г.) 3-го и 2-го Белорусских фронтов" / группа генералов и офицеров под общим руководством ген-лт проф. д.воен.н. Шиловского Е.А. Воениздат МО СССР, 1947. Опубликован как выпуск №24 Сборника материалов по изучению опыта войны.

Спсибо. А можно как-нибудь с этим очерком ознакомиться?

От	Т-28А
К	Jager01 (20.10.2005 19:39:48)
Дата	20.10.2005 19:46:16

Re: Для полноты...

>А внутри крепости техники не было? И как могли получиться 89 захваченых танков/САУ по Галицкому?

К сожалению, данных о захваченной технике нет, только число орудий (2 023) и минометов (1652). Сюда вероятно вошли и малокалиберная ПТО и МЗА, и 50мм минометы и возможно реликты какие-нибудь крепостные.

>Спсибо. А можно как-нибудь с этим очерком ознакомиться?

Я одно время выкладывал статьи вообще из этой серии, но в связи с хронической нехваткой времени пока этим заниматься некогда. МОжет быть в следующем году продолжу. Так что если есть конкретные вопросы - пишите.

От	Warrior Frog
К	Т-28А (20.10.2005 18:15:22)
Дата	20.10.2005 18:27:40

Как там, "При 200 орудиях на км фронта о противнике не спрашивают"? (-)

От	Евгений Путилов
К	Warrior Frog (20.10.2005 18:27:40)
Дата	21.10.2005 12:05:20

"не сообщают и не докладывают, а просто говорят...

...какого рубежа достигли наши войска". Примерно так. То ли Конев, то ли Малиновский, уже запамятовал.

От	Warrior Frog
К	Евгений Путилов (21.10.2005 12:05:20)
Дата	21.10.2005 17:36:51

Спасибо (-)

От	panzeralex
К	Jager01 (20.10.2005 13:21:21)
Дата	20.10.2005 17:05:13

Re: Потому что...

Приветствую!
>Если можно, приведите данные по численности артгруппировки гарнизона и штурмующих армий.

>Может, завышение численности немецкой артиллерии из-за того, что батареи меняли позиции и их считали неоднократно?
Из показаний полковника Фолькера Каспара, командира 69-й пд о численности немецкого гарнизона в Кенигсберге на 5 апреля:
"В тот момент в крепости находились: 61,69,367,548 и 561-я пд общей численностью до 70 000 человек, крепостная противотанковая артиллерия, насчитывавшая 200 88-мм орудий и 1200 человек, крепостная артиллерия - 50 стволов трофейнх орудий калибра 150, 105 и 72 мм и 1000 человек, крепостные саперы - 1200 человек, полиция - 3000 человек, фольксштурм, таможенники, железнодорожники и т.п. - 20 000 человек. Всего в гарнизоне крепости было - 96 000 человек. Каждая пд имела в своем составе артиллерийский полк из четырех дивизионов (три легких дивизиона и один тяжелый). В каждои полку было 30 легких и 10 тяжелых полевых гаубиц. Таким образом, артиллерия всех дивизий, находившихся в крепости, насчитывала до 120 легких и 40 тяжелых полевых гаубиц. Боеприпасов было в каждом артиллерийском полку по 180 выстрелов на орудие; что же касается трофейных пушек, то они имели только по 30-40 выстрелов.
Настроение окруженных войск было подавленным. Примерно одна треть солдат была в возрасте от 40 до 50 лет. остальные солдаты в своем большинстве побывали уже ранее в окружении и очень боялись его. Кроме того, общее военное положение Германии удручающе действовало на войска; они потеряли веру в победу".

С уважением Panzeralex

От	Владислав
К	panzeralex (20.10.2005 17:05:13)
Дата	23.10.2005 03:05:12

Хм-м... Крайне интересная информация

Доброе время суток!

>Из показаний полковника Фолькера Каспара, командира 69-й пд о численности немецкого гарнизона в Кенигсберге на 5 апреля:
>"В тот момент в крепости находились: 61,69,367,548 и 561-я пд общей численностью до 70 000 человек, крепостная противотанковая артиллерия, насчитывавшая 200 88-мм орудий и 1200 человек, крепостная артиллерия - 50 стволов трофейнх орудий калибра 150, 105 и 72 мм и 1000 человек, крепостные саперы - 1200 человек, полиция - 3000 человек, фольксштурм, таможенники, железнодорожники и т.п. - 20 000 человек. Всего в гарнизоне крепости было - 96 000 человек.

фон Ляш в своих показаниях говорил о ста тысячах. А десять лет спустя в мемуариях уже утверждал, что у него было всего 30 тысяч.

И как после этого можно говорить, что немцы в своих книжках честно сообщают численность и потери своих войск :-)

Еще раз большое спасибо за документ!

С уважением

Владислав

От	Jager01
К	panzeralex (20.10.2005 17:05:13)
Дата	20.10.2005 19:00:59