От Алекс Антонов
К Colder
Дата 20.10.2005 13:45:33
Рубрики Современность;

А зачем нужен "сбалансированный" флот в Северном Ледовитом океане?

Или вы считаете что в ближайшие 20 лет этот океан очистится ото льда?

Вот я и говорю - а зачем весь этот праздник жизни? Может, вместо него стоило бы потратиться хотя бы на несколько эсминцев и РЕГУЛЯРНЫЕ выходы оных в море - причем отнюдь не на показухи типа путешествия "за три моря", а на присутствие в зонах наших первостепенных экономических интересов - прежде всего рыбных.

Поменять флот РПКСН на несколько эсминцев регулярно бодающихся с норвежскими у Шпицбергена? Весьма стратегический взгляд на Флот и его задачи. :-)
От Андрей
К Алекс Антонов (20.10.2005 13:45:33)
Дата 20.10.2005 22:41:16

Re: А зачем...

> Или вы считаете что в ближайшие 20 лет этот океан очистится ото льда?

>Вот я и говорю - а зачем весь этот праздник жизни? Может, вместо него стоило бы потратиться хотя бы на несколько эсминцев и РЕГУЛЯРНЫЕ выходы оных в море - причем отнюдь не на показухи типа путешествия "за три моря", а на присутствие в зонах наших первостепенных экономических интересов - прежде всего рыбных.

> Поменять флот РПКСН на несколько эсминцев регулярно бодающихся с норвежскими у Шпицбергена? Весьма стратегический взгляд на Флот и его задачи. :-)

Так сбалансированный флот будет сбалансированным и в Северном Ледовитом, и в центральной части Атлантики.

Сейчас может для флота нет особых задач далеко от берегов России, но через лет 20-30 подобная ситуация может измениться, но тогда уже будет поздно, что-то менять, на создание флота уйдут годы и десятилетия. Время будет упущено.

Так что начинать надо сейчас.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Алекс Антонов
К Андрей (20.10.2005 22:41:16)
Дата 20.10.2005 23:27:52

Re: А зачем...

>Так сбалансированный флот будет сбалансированным и в Северном Ледовитом, и в центральной части Атлантики.

Только баланс у флота главной операционной зоной которого является Северный Ледовитый океан, и у флота, главной операционной зоной которого является к примеру центральная Атлантика, не говоря уже о внутренних морях, он разный будет. Например авианосные ударные соединения более чем подходят для обеспечения господства на Море в центре Атлантики, но они же нонсенс среди паковых льдов Северного Ледовитого океана.

Так какие же военные корабли могут обеспечить господство на Море подо льдами Северного Ледовитого океана?

"...Американский атомоход «Наутилус» уже прошел подо льдом Северного Ледовитого океана и всплыл на полюсе в 1958-м. Они отрабатывали задачи ракетной атаки на Советский Союз из-подо льда. А мы? Чем ответить? Вот и мы готовились к войне. Командование заботилось о том, чтобы наши лодки, не встречая сопротивления противника — «мериканцев», так мы их шутя называли, не беспокоясь о противодействии их воздушной и надводной противолодочной обороны, могли действовать свободно. Если загнать лодки с ракетными установками под лед Северного Ледовитого, — полагали наши стратеги, — они, пробив лед, или из естественной полыньи смогут неожиданно атаковать США ракетами. Кто сможет им воспрепятствовать? Никто, по всей видимости..."

СССР со своим самым мощным в мире атомным подводным флотом в свое время захватил господство на Море в Северном Ледовитом океане - "главном океане Холодной войны".

Предлагать сегодня за счет отказа от постройки РПКСН нового поколения, то бишь за счет отказа от использования стратегической операционной зоны Северного Ледовитого океана, обеспечить поддержание в боеготовом состоянии пары флотилий НК океанской зоны, которыми "Норвегов пугать, да Катар стращать..."? Без коментариев.

>Сейчас может для флота нет особых задач далеко от берегов России, но через лет 20-30 подобная ситуация может измениться,

Для Флота была и остается главная задача: обеспечить боеготовность морской компоненты СЯС. Все остальное на фоне выполнения этой задачи - пустая мишура.

>но тогда уже будет поздно, что-то менять, на создание флота уйдут годы и десятилетия. Время будет упущено.

Это океанский ракетно-ядерный Флот создается десятилятиями (китайцы вон которое десятилетие создать пытаются, "а воз и ныне там"), а флот эсминцев... не стоит все же низводить морскую мощь России до турецкого уровня (у Турции сегодня "флот эсминцев" вполне себе на уровне).

>Так что начинать надо сейчас.

Что начинать? Испытания "Булавы" и строительство серии "Бореев" это по вашему что? Что Вы под "начинать" понимаете - закладку российского аналога "Нимица"?
От Андрей
К Алекс Антонов (20.10.2005 23:27:52)
Дата 21.10.2005 01:50:08

Re: А зачем...

>>Так сбалансированный флот будет сбалансированным и в Северном Ледовитом, и в центральной части Атлантики.
>
> Только баланс у флота главной операционной зоной которого является Северный Ледовитый океан, и у флота, главной операционной зоной которого является к примеру центральная Атлантика, не говоря уже о внутренних морях, он разный будет. Например авианосные ударные соединения более чем подходят для обеспечения господства на Море в центре Атлантики, но они же нонсенс среди паковых льдов Северного Ледовитого океана.

А кто вам сказал что главная оперативная зона Северного флота это Северный Ледовитый океан? Это во-первых.

А во-вторых. Среди паковых льдов даже подлодки не очень-то шастают. Проблем слишком много.

> Так какие же военные корабли могут обеспечить господство на Море подо льдами Северного Ледовитого океана?

А чего там ловить? Вы думаете американские "Огайо" будут скрываться подо льдами СЛО? Для них как раз лучшее всего подходит Индийский океан. Подальше от наших противолодочных сил.

>"...Американский атомоход «Наутилус» уже прошел подо льдом Северного Ледовитого океана и всплыл на полюсе в 1958-м. Они отрабатывали задачи ракетной атаки на Советский Союз из-подо льда. А мы? Чем ответить? Вот и мы готовились к войне. Командование заботилось о том, чтобы наши лодки, не встречая сопротивления противника — «мериканцев», так мы их шутя называли, не беспокоясь о противодействии их воздушной и надводной противолодочной обороны, могли действовать свободно. Если загнать лодки с ракетными установками под лед Северного Ледовитого, — полагали наши стратеги, — они, пробив лед, или из естественной полыньи смогут неожиданно атаковать США ракетами. Кто сможет им воспрепятствовать? Никто, по всей видимости..."

Вот вы цитатку привели, даже не вдумались о чем она. А ведь в ней ясно говорится, что загонять наши ПЛАРБ под лед, предполагалось для противодействия вражеским надводным и воздушным силам ПЛО.

А вот если флот способен обеспечить господство хотябы в прилегающих акваториях, то загонять лодки под лед совершенно не надо.

> СССР со своим самым мощным в мире атомным подводным флотом в свое время захватил господство на Море в Северном Ледовитом океане - "главном океане Холодной войны".

Объявили нужду благодатью, и, рады. :)

Американцам-то чего ловить в СЛО? ПЛАРБ им там держать не надо, авианосцам тоже лучше во льды не соваться. Никому не нужен был СЛО. вот и "захватили господство" на нем.

А вот на Средиземном море так не вышло, а ведь там располагались позиции БД первых американских ПЛАРБ.

> Предлагать сегодня за счет отказа от постройки РПКСН нового поколения, то бишь за счет отказа от использования стратегической операционной зоны Северного Ледовитого океана, обеспечить поддержание в боеготовом состоянии пары флотилий НК океанской зоны, которыми "Норвегов пугать, да Катар стращать..."? Без коментариев.

1. В нынешних условиях, лучше бы модернизировать под новый ракетный комплекс уже имеющиеся ПЛАРБ пр. 667 (БД, БДР, БДРМ). Это выйдет дешевле с т.з. использования имеющихся средств.

2. Именно "пара флотилий НК" обеспечит лучшее использование зоны СЛО, да еще и к тому же можно будет "Норвегов пугать, да Катар стращать". ПЛАРБ без прикрытия НК превращаются в мишень для вражеских надводных, подводных и воздушных сил ПЛО. Действительно придется под лед загонять.

>>Сейчас может для флота нет особых задач далеко от берегов России, но через лет 20-30 подобная ситуация может измениться,
>
> Для Флота была и остается главная задача: обеспечить боеготовность морской компоненты СЯС. Все остальное на фоне выполнения этой задачи - пустая мишура.

Кто вам это сказал? Неужели вы думаете что 11 американских авианосцев только и занимаются, что "обеспечить боеготовность морской компоненты СЯС"?

Задача флота держать противника подальше от своих берегов. Чем дальше враг, тем безопасней для наших ПЛАРБ.

>>но тогда уже будет поздно, что-то менять, на создание флота уйдут годы и десятилетия. Время будет упущено.
>
> Это океанский ракетно-ядерный Флот создается десятилятиями (китайцы вон которое десятилетие создать пытаются, "а воз и ныне там"), а флот эсминцев... не стоит все же низводить морскую мощь России до турецкого уровня (у Турции сегодня "флот эсминцев" вполне себе на уровне).

Зря вы так думаете. Даже для "флота эсминцев" нужны командиры, нужны флотоводцы (в смысле те кто будет командовать флотами, эскадрами и пр.), еще много чего надо, все это не создается из воздуха.

>>Так что начинать надо сейчас.
>
> Что начинать? Испытания "Булавы" и строительство серии "Бореев" это по вашему что? Что Вы под "начинать" понимаете - закладку российского аналога "Нимица"?

Испытания "Булавы" дело хорошее.

Строительство серии "Бореев"? Вот тут я бы подумал, а нельзя ли лучше использовать выделенные деньги? Скажем на модернизацию уже имеющихся лодок.

С закладкой авианосца может и стоит повременить, но ненадолго, лет на 5. А вот проектно-конструкторские работы надо начинать сейчас.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Алекс Антонов
К Андрей (21.10.2005 01:50:08)
Дата 21.10.2005 13:23:17

Re: А зачем...

>> Только баланс у флота главной операционной зоной которого является Северный Ледовитый океан, и у флота, главной операционной зоной которого является к примеру центральная Атлантика, не говоря уже о внутренних морях, он разный будет. Например авианосные ударные соединения более чем подходят для обеспечения господства на Море в центре Атлантики, но они же нонсенс среди паковых льдов Северного Ледовитого океана.

>А кто вам сказал что главная оперативная зона Северного флота это Северный Ледовитый океан? Это во-первых.

Даже и не знаю как ответить. Надеюсь Вы не будете спорить с тем что даже в лучшие свои годы господство на Море в Атлантике в отличии от Арктики СФ захватить не мог?

>А во-вторых. Среди паковых льдов даже подлодки не очень-то шастают. Проблем слишком много.

Проблема состоит в том что среди паковых льдов могут "шастать" только атомные подлодки, и никто иной. И "шастали" - американские, наши... наши в годы расцвета СФ "шастали" чаще и больше. В те годы Северный Ледовитый океан был зоной господства советского ВМФ, и это после принятия на вооружение новых РПКСН оснащенных БРПЛ большой дальности было более чем оправдано.
Отказаться сегодня от всего что и сейчас позволяет России претендовать на господство на Море в Арктике, в пользу "эсминцев" перманентно "бодающихся" с норвежской рыбохраной у Шпицбергена, это собственно ручно низвести возможности России по проекции военной мощи в Океан до "норвежского" уровня. Извините, Россия это все же не "норвежско/катарский" уровень, и дипломатические проблемы с Норвегиями-Катарами мы решаем без прибегания к "последнему убедительному доводу".

>> Так какие же военные корабли могут обеспечить господство на Море подо льдами Северного Ледовитого океана?

>А чего там ловить? Вы думаете американские "Огайо" будут скрываться подо льдами СЛО? Для них как раз лучшее всего подходит Индийский океан. Подальше от наших противолодочных сил.

А зачем нам их "Огайо"? Мы что стремимся нанеся первый ядерный удар избежать всей мощи ответного, по этому нам жизненно важно уничтожить американский потенциал ответного удара в первые же минуты войны?
Наша задача обеспечить высокий потенциал ответного удара собственных СЯС. Ни тяжелые МБР в шахтах, ни стратегическая авиация на аэродромах, ни даже подвижные ракетные комплексы в местах постоянной дислокации такой потенциал не обеспечивают.
Этот потенциал может обеспечить стратегическая авиация поднятая в воздух, подвижные ракетные комплексы выведенные на маршруты патрулирования и РПКСН в Море на боевой службе. Причем постоянное нахождение части РПКСН в море гораздо дешевле (по затратам на один готовый к использованию боезаряд) постоянного патрулирования стратегической авиации в небе и подвижных ракетных комплексов на земле.
Страны, не способные по финансовым и иным соображениям содержать полноценную стратегическую триаду (та же Англия и Франция) сократили наземную и воздушную компоненту своих СЯС, но не морскую, именно потому что в современных условиях именно морская компонента позволяет обеспечить наибольший потенциал ответного удара за наименьшие деньги.

>Вот вы цитатку привели, даже не вдумались о чем она. А ведь в ней ясно говорится, что загонять наши ПЛАРБ под лед, предполагалось для противодействия вражеским надводным и воздушным силам ПЛО.

С чего ж Вы взяли что я не вдумался? Я то вдумался, и как и многие до меня понял что паковый лед обеспечивает боевую устойчивость морских СЯС на патрулировании в водах Арктики не хуже армад надводных кораблей с истребителями-перехватчиками на палубах авианосцев, причем в отличие от этах армад, практически бесплатно.

>А вот если флот способен обеспечить господство хотя бы в прилегающих акваториях, то загонять лодки под лед совершенно не надо.

Флот авианосцев, крейсеров и менее значительных боевых кораблей способен обеспечить господство в определенных акваториях Мирового Океана при очень хороших затратах на строительство и содержание этого флота, а паковый лед обеспечивает абсолютное господство атомных подводных лодок в Северном Ледовитом океане (наиболее неприятное ракетоопасное направление между прочим именно северное, загоризонтные РЛС и радары ПРО в северном направлении практически ничего не видят кроме "северного сияния") совершенно бесплатно.

>> СССР со своим самым мощным в мире атомным подводным флотом в свое время захватил господство на Море в Северном Ледовитом океане - "главном океане Холодной войны".

>Объявили нужду благодатью, и, рады. :)

В том что Северный Ледовитый был бы главным океаном ядерной войны, разразись она между СССР и США, никакой нужды нет. Именно над его просторами проходят наиболее предпочтительные маршруты ударов стратегической авиации (не работают загоризонтные радары в северном направлении и все тут) и именно во Льдах Северного ледовитого находятся наиболее безопасные для подводных ракетоносцев позиции пуска их баллистических ракет.

>Американцам-то чего ловить в СЛО? ПЛАРБ им там держать не надо, авианосцам тоже лучше во льды не соваться.

ПЛАРБ должны патрулировать в зонах господства своего флота, а в Арктике американцы не господствовали. Если бы господствовли, то они конечно же бы с удовольствием использовали преимущества северного ракетно-космического направления.

"...Группировка ракетных подводных крейсеров флота, раз-вернутая в море, обычно состоит из нескольких эшелонов. Передовой эшелон, как правило, патрулирует в Атлантике, неподалеку от побережья противника. Действия крейсеров этого эшелона должны обеспечить подлетное время ракет к объектам поражения, не превышающее работного времени системы противоракетной обороны. Удар первого эшелона неотразим. Однако обеспечить его боевую устойчивость до удара крайне трудно. Даже в мирное время за каждым подводным крейсером, выходящим в Атлантику, американские противолодочные силы пытаются установить длительное слежение. В неко-торых случаях им это удается. О чем (ко всеобщей нашей досаде) мне уже пару раз весьма убедительно докладывал контрадмирал Квятковский. Правда, упомянутые эпизоды слежения относились к подлодкам проекта 675 — кораблям первого поколения, не имеющим отношения к борьбе флота против берега и прозванным за повышенную шумность «ревущи-ми коровами».
Именно поэтому основной эшелон подводных крейсеров, несущих межконтинентальные ракеты, надежно упрятан в морях, примыкающих к нашему побережью. Здесь легко прикрыть его от возможных ударов подводных лодок и противолодочных самолетов противника, которые, конечно же, будут всячески стремиться к нанесению максимального ущерба нашим стратегическим ракетоносцам в безъядерный период войны, до выпуска ими своих ракет. Однако сделать это, находясь в зоне подавляющего превосходства наших сил, противнику будет крайне трудно.
Еще более надежно должен быть упрятан и прикрыт (на-пример, подо льдами арктических морей) эшелон ракетных крейсеров резерва Верховного Главнокомандующего. Этот эшелон как раз и предназначен для восполнения потерь морских стратегических ядерных сил в безъядерный период войны, а также для решения других, внезапно возникающих задач.
Мы с Коробовым долго рассматривали карты с маршрутами и районами боевых действий подводных крейсеров различных эшелонов. Комментировали ситуацию, пока наконец не пришли к обоюдному заключению, что маршрутов и районов у нас недостаточно. Необходимо изыскивать новые, неожиданные маршруты, осваивать другие, нестандартные рай-оны, где ранее плавать не приходилось. Часть из них, образно говоря, следует заложить в неприкосаемый запас, для того чтобы варьировать ситуацию, если «клюнет жареный петух».
Боевые действия вверенной мне группировки будут представлять собой совокупность согласованных по объектам и времени их поражения ракетноядерных ударов подводных крейсеров, наносимых из назначенных районов или с маршрутов боевого патрулирования в соответствии с решением Верховного Главнокомандующего, по сигналам боевого управления Генштаба. Эти действия характеризуются решительностью целей, глобальным размахом, предельной напряженностью и скоротечностью.
В то же время они требуют заблаговременной подготовки, тщательного планирования, всестороннего обеспечения, многовариантных решений на развертывание, переразвертывание и поддержание группировки в боеготовном состоянии как в мирное время, так и в течение всего периода безъядерной войны..."

>Никому не нужен был СЛО. вот и "захватили господство" на нем.

С удовольствием бы захватили, но даже у американских ВМС "хотелка" для этого не доросла.

>А вот на Средиземном море так не вышло, а ведь там располагались позиции БД первых американских ПЛАРБ.

Что поделаешь, советскому ВМФ практически невозможно было оспаривать господство у американских ВМС в тех районах мирового Океана, побережья которых так или иначе контролировались США и НАТО, в Атлантике и Средиземном море в частности.

>1. В нынешних условиях, лучше бы модернизировать под новый ракетный комплекс уже имеющиеся ПЛАРБ пр. 667 (БД, БДР, БДРМ). Это выйдет дешевле с т.з. использования имеющихся средств.

Даже последние РПКСН 667-го проекта не удовлетворяют современным требованиям по шумности, а переделка их с жидкостных под твердотопливные БРПЛ (фактически врезка нового ракетного отсека - половина корпуса ПЛ) обойдется врядли много дешевле постройки новой РПКСН 955-го проекта (орентироваться в дальнейшем на жидкостные БРПЛ нельзя, хотя бы потому что они кроме других своих недостатков не обеспечивают приемлемый коэфициент оперативного использования обьективно ограниченного парка подводных ракетоносцев), что учитывая остаточный ресурс этих РПКСН приведет не к экономии, а к перерасходу средств, так как эти лодки по исчерпании ими ресурса все равно придется пустить на слом до 2020-го года, в то время как вновь построенные РПКСН 955-го проекта будут служить до 2040-х, 2050-х годов.

>2. Именно "пара флотилий НК" обеспечит лучшее использование зоны СЛО, да еще и к тому же можно будет "Норвегов пугать, да Катар стращать". ПЛАРБ без прикрытия НК превращаются в мишень для вражеских надводных, подводных и воздушных сил ПЛО.

РПКСН на боевой службе подо льдами для ударов надводных и воздушных сил ПЛО противника недоступны. Прикрытие РПКСН на переходе к районам боевого патрулирования от надводных и воздушных ударов ПЛО противника необходимо только в военное время, и достигается силами береговой авиации.
С Катаром и Норвегами мы можем успешно договариваться и без постоянного размахивания перед их носом флагами "пары флотилий НК", которое к слову антипродуктивно, а при отсутствии у России МСЯС просто будет восприниматься со смехом.

>Действительно придется под лед загонять.

Если у Вас есть чтото ценное. Прячте это в самом безопасном месте. Место под паковыми льдами Арктики самое безопасное для МСЯС.

>> Для Флота была и остается главная задача: обеспечить боеготовность морской компоненты СЯС. Все остальное на фоне выполнения этой задачи - пустая мишура.

>Кто вам это сказал?

"По словам начальника Главного штаба ВМФ адмирала Виктора Кравченко, согласно проекту военно-морской стратегии России, ВМФ должен обеспечить стратегическое ядерное сдерживание любого государства от применения ядерного оружия «путем поддержания состава, состояния и боевой готовности морских стратегических ядерных сил (МСЯС) и сил обеспечения их боевой устойчивости на заданном уровне»."

>Неужели вы думаете что 11 американских авианосцев только и занимаются, что "обеспечить боеготовность морской компоненты СЯС"?

Нам американские заморочки безразницы. Америке нужен Флот для того чтобы иметь возможность сунуть нос в каждую дыру, в которой по мнению по американского истеблишмента "ущемляются американские интересы". Американский Флот в частности обеспечил засовывание американского носа в иракскую дыру... коготок увяз - всей птичке пропасть.
Военная доктрина России не предполагает возложение нами на себя роли "мирового жандарма", по сему нам не нужен Флот способный обеспечить вторжение и боевые действия экспедиционных сил в стране по другую сторону любого из существующих на Земле сегодня океанов, и не нужны такие орудия современной "дипломатии канонерок" как стотысячетонные атомные авианосцы (средства способные топить такие авианосцы нам нужны - так, на всякий случай).

>Задача флота держать противника подальше от своих берегов. Чем дальше враг, тем безопасней для наших ПЛАРБ.

Американскую палубную авиацию и надводные боевые корабли подальше от наших РПКСН паковые льды способны удержать совершенно бесплатно, по сему в этом вопросе мы можем сэкономить, и использовать сэкономленные средства в других, более критических для нас областях.

>> Это океанский ракетно-ядерный Флот создается десятилятиями (китайцы вон которое десятилетие создать пытаются, "а воз и ныне там"), а флот эсминцев... не стоит все же низводить морскую мощь России до турецкого уровня (у Турции сегодня "флот эсминцев" вполне себе на уровне).

>Зря вы так думаете. Даже для "флота эсминцев" нужны командиры, нужны флотоводцы (в смысле те кто будет командовать флотами, эскадрами и пр.), еще много чего надо, все это не создается из воздуха.

"Флот эсминцев" рыскающих "размахивая флагом" по Мировому Океану с целью попугать то норвежцев то катарцев нам совершенно не нужен. В мировом океане уже рыскает "Флот запугивания" находящийся под командованием стратегов иллюстрирующих в своем лице поговорку "сила есть - ума не надо", и этот Флот, как показала практика, при всей его мощи, добиться поставленных теми незадачливыми-стратегами целей не в состоянии. Видимо все же к силе должна прилагаться достаточная толика ума для того чтобы толк был от силы.
При наличии же ума и силу демонстрировать не надо - тому пример разрешения катарского кризиса без "размахивания флагом" российского ВМФ у катарского побережья.

>> Что начинать? Испытания "Булавы" и строительство серии "Бореев" это по вашему что? Что Вы под "начинать" понимаете - закладку российского аналога "Нимица"?

>Испытания "Булавы" дело хорошее.

Есть товарищи которые предлагают испытания "Булавы" прекратить, РПКСН 955-го проекта не строить, а на сэкономленные средства отправлять на постянной основе эсминцы к побережью Шпицбергена для запугивания норвежских рыбинспекторов, с чем и спорю. :-)
От Андрей
К Алекс Антонов (21.10.2005 13:23:17)
Дата 21.10.2005 20:15:32

Re: А зачем...

>>> Только баланс у флота главной операционной зоной которого является Северный Ледовитый океан, и у флота, главной операционной зоной которого является к примеру центральная Атлантика, не говоря уже о внутренних морях, он разный будет. Например авианосные ударные соединения более чем подходят для обеспечения господства на Море в центре Атлантики, но они же нонсенс среди паковых льдов Северного Ледовитого океана.
>
>>А кто вам сказал что главная оперативная зона Северного флота это Северный Ледовитый океан? Это во-первых.
>
> Даже и не знаю как ответить. Надеюсь Вы не будете спорить с тем что даже в лучшие свои годы господство на Море в Атлантике в отличии от Арктики СФ захватить не мог?

А на кой нам господство в Арктике если американцы будут наносить свои удары из Атлантики и Северного морей?

>>А во-вторых. Среди паковых льдов даже подлодки не очень-то шастают. Проблем слишком много.
>
> Проблема состоит в том что среди паковых льдов могут "шастать" только атомные подлодки, и никто иной. И "шастали" - американские, наши... наши в годы расцвета СФ "шастали" чаще и больше. В те годы Северный Ледовитый океан был зоной господства советского ВМФ, и это после принятия на вооружение новых РПКСН оснащенных БРПЛ большой дальности было более чем оправдано.

Ну подледным плаванием занимались еще дизелюхи до ВМВ, правда пока в качестве опытов.

> Отказаться сегодня от всего что и сейчас позволяет России претендовать на господство на Море в Арктике, в пользу "эсминцев" перманентно "бодающихся" с норвежской рыбохраной у Шпицбергена, это собственно ручно низвести возможности России по проекции военной мощи в Океан до "норвежского" уровня. Извините, Россия это все же не "норвежско/катарский" уровень, и дипломатические проблемы с Норвегиями-Катарами мы решаем без прибегания к "последнему убедительному доводу".

Вы уж решите

>>> Так какие же военные корабли могут обеспечить господство на Море подо льдами Северного Ледовитого океана?
>
>>А чего там ловить? Вы думаете американские "Огайо" будут скрываться подо льдами СЛО? Для них как раз лучшее всего подходит Индийский океан. Подальше от наших противолодочных сил.
>
> А зачем нам их "Огайо"? Мы что стремимся нанеся первый ядерный удар избежать всей мощи ответного, по этому нам жизненно важно уничтожить американский потенциал ответного удара в первые же минуты войны?
> Наша задача обеспечить высокий потенциал ответного удара собственных СЯС. Ни тяжелые МБР в шахтах, ни стратегическая авиация на аэродромах, ни даже подвижные ракетные комплексы в местах постоянной дислокации такой потенциал не обеспечивают.

Кто вам это сказал? Ракетный удар не прилетает моментально, есть некоторое время после старта до прилета боеголовок. Это время измеряется десятками минут, так что при работающей СПРН можно успеть стрельнуть в ответ, и шахтными и мобильными ракетами. А без СПРН ПЛАРБ никогда не узнают о нападении.

> Этот потенциал может обеспечить стратегическая авиация поднятая в воздух, подвижные ракетные комплексы выведенные на маршруты патрулирования и РПКСН в Море на боевой службе. Причем постоянное нахождение части РПКСН в море гораздо дешевле (по затратам на один готовый к использованию боезаряд) постоянного патрулирования стратегической авиации в небе и подвижных ракетных комплексов на земле.

Что ж вы так о мобильных комплексах. Они ведь даже из районов постоянной дислокации стрелять могут, так что не обязательно им куда-то ехать.

> Страны, не способные по финансовым и иным соображениям содержать полноценную стратегическую триаду (та же Англия и Франция) сократили наземную и воздушную компоненту своих СЯС, но не морскую, именно потому что в современных условиях именно морская компонента позволяет обеспечить наибольший потенциал ответного удара за наименьшие деньги.

Так им и не особенно нужна полноценная триада. "Евростратегические" бомбардировщики были у обоих стран. Шахтные ракеты у Франции были точно. Так что вы не правы насчет полноценной триады.

>>Вот вы цитатку привели, даже не вдумались о чем она. А ведь в ней ясно говорится, что загонять наши ПЛАРБ под лед, предполагалось для противодействия вражеским надводным и воздушным силам ПЛО.
>
> С чего ж Вы взяли что я не вдумался? Я то вдумался, и как и многие до меня понял что паковый лед обеспечивает боевую устойчивость морских СЯС на патрулировании в водах Арктики не хуже армад надводных кораблей с истребителями-перехватчиками на палубах авианосцев, причем в отличие от этах армад, практически бесплатно.

Бесплатный сыр бывает только в мышеловке.

Плавание во льдах предъявляет особые требования к надежности систем и механизмов корабля. Отчасти от этого наши лодки долгое время были двухвальными, двухреакторными, двухкорпусными, да еще от конструкторов требовали большого запаса плавучести, для того чтобы лодка смогла всплыть даже с одним затопленным отсеком.

Все это отражается на стоимости ПЛ не в сторону экономии денег.

Американцы в это же время обходились и одним реактором, одновальной силовой установкой, лодки у них однокорпусные, и запас плавучести у них маленький.

>>А вот если флот способен обеспечить господство хотя бы в прилегающих акваториях, то загонять лодки под лед совершенно не надо.
>
> Флот авианосцев, крейсеров и менее значительных боевых кораблей способен обеспечить господство в определенных акваториях Мирового Океана при очень хороших затратах на строительство и содержание этого флота, а паковый лед обеспечивает абсолютное господство атомных подводных лодок в Северном Ледовитом океане (наиболее неприятное ракетоопасное направление между прочим именно северное, загоризонтные РЛС и радары ПРО в северном направлении практически ничего не видят кроме "северного сияния") совершенно бесплатно.

Вот именно поэтому флот надводных кораблей лучше. Подводные лодки из-под шапки пакового льда высунуться никуда не могут, иначе на них накинутся противолодочные силы противника, надводные, воздушные, и подводные.

А флот НК всегда останется флотом в любом районе мирового океана, а не только в СЛО.

>>> СССР со своим самым мощным в мире атомным подводным флотом в свое время захватил господство на Море в Северном Ледовитом океане - "главном океане Холодной войны".
>
>>Объявили нужду благодатью, и, рады. :)
>
> В том что Северный Ледовитый был бы главным океаном ядерной войны, разразись она между СССР и США, никакой нужды нет. Именно над его просторами проходят наиболее предпочтительные маршруты ударов стратегической авиации (не работают загоризонтные радары в северном направлении и все тут) и именно во Льдах Северного ледовитого находятся наиболее безопасные для подводных ракетоносцев позиции пуска их баллистических ракет.

Нужда в том, что не хотели строить надводный флот, ПЛАРБ прикрыть авиацией в оперативных районах оказались неспособны, поэтому пришлось загонять их под лед. Что и было объявлено великим достижением, отечественного стратегического гения.

>>Американцам-то чего ловить в СЛО? ПЛАРБ им там держать не надо, авианосцам тоже лучше во льды не соваться.
>
> ПЛАРБ должны патрулировать в зонах господства своего флота, а в Арктике американцы не господствовали. Если бы господствовли, то они конечно же бы с удовольствием использовали преимущества северного ракетно-космического направления.

ПЛАРБ должны патрулировать подальше от флота противника, и там откуда их ракеты достают до целей. Наши первые ПЛАРБ имели ракеты с очень маленькой дальностью полета, поэтому им приходилось прорываться к берегам США буквально вплотную, и шли они не в СЛО, а в центральную Атлантику и Тихий океан.

> "...Группировка ракетных подводных крейсеров флота, раз-вернутая в море, обычно состоит из нескольких эшелонов. Передовой эшелон, как правило, патрулирует в Атлантике, неподалеку от побережья противника. Действия крейсеров этого эшелона должны обеспечить подлетное время ракет к объектам поражения, не превышающее работного времени системы противоракетной обороны. Удар первого эшелона неотразим. Однако обеспечить его боевую устойчивость до удара крайне трудно. Даже в мирное время за каждым подводным крейсером, выходящим в Атлантику, американские противолодочные силы пытаются установить длительное слежение. В неко-торых случаях им это удается. О чем (ко всеобщей нашей досаде) мне уже пару раз весьма убедительно докладывал контрадмирал Квятковский. Правда, упомянутые эпизоды слежения относились к подлодкам проекта 675 — кораблям первого поколения, не имеющим отношения к борьбе флота против берега и прозванным за повышенную шумность «ревущи-ми коровами».

А вы не задумывались почему так трудно обеспечить боевую устойчивость этого первого эшелона? Не потому ли, что ПЛ этого эшелона действуют в одиночку без поддержки со стороны надводных кораблей, которые при необходимости отогнали бы американские подлодки-охотники?

>Именно поэтому основной эшелон подводных крейсеров, несущих межконтинентальные ракеты, надежно упрятан в морях, примыкающих к нашему побережью. Здесь легко прикрыть его от возможных ударов подводных лодок и противолодочных самолетов противника, которые, конечно же, будут всячески стремиться к нанесению максимального ущерба нашим стратегическим ракетоносцам в безъядерный период войны, до выпуска ими своих ракет. Однако сделать это, находясь в зоне подавляющего превосходства наших сил, противнику будет крайне трудно.
>Еще более надежно должен быть упрятан и прикрыт (на-пример, подо льдами арктических морей) эшелон ракетных крейсеров резерва Верховного Главнокомандующего. Этот эшелон как раз и предназначен для восполнения потерь морских стратегических ядерных сил в безъядерный период войны, а также для решения других, внезапно возникающих задач.

Самое главное вы не выделили. :) Или проглядели?

Авто пишет что "ОСНОВНОЙ эшелон подводных крейсеров, ...надежно упрятан в морях, ПРИМЫКАЮЩИХ К НАШЕМУ ПОБЕРЕЖЬЮ". А это значит что первый эшелон и эшелон РГК небольшие по численности относительно общей численности ПЛАРБ.

>>Никому не нужен был СЛО. вот и "захватили господство" на нем.
>
> С удовольствием бы захватили, но даже у американских ВМС "хотелка" для этого не доросла.

Приведите пожалуйста цитату какого-нибудь американского адмирала подтверждающую ваши слова.

>>А вот на Средиземном море так не вышло, а ведь там располагались позиции БД первых американских ПЛАРБ.
>
> Что поделаешь, советскому ВМФ практически невозможно было оспаривать господство у американских ВМС в тех районах мирового Океана, побережья которых так или иначе контролировались США и НАТО, в Атлантике и Средиземном море в частности.

Вот и я о том же, там где патрулировали американские ПЛАРБ, там где господсво нашего флота было жизненно необходимо для выживания страны в условиях ядерного конфликта, наш флот оказался неспособен захватить господство, а там где американских сил практически не было мы "захватили господство".

>>1. В нынешних условиях, лучше бы модернизировать под новый ракетный комплекс уже имеющиеся ПЛАРБ пр. 667 (БД, БДР, БДРМ). Это выйдет дешевле с т.з. использования имеющихся средств.
>
> Даже последние РПКСН 667-го проекта не удовлетворяют современным требованиям по шумности, а переделка их с жидкостных под твердотопливные БРПЛ (фактически врезка нового ракетного отсека - половина корпуса ПЛ) обойдется врядли много дешевле постройки новой РПКСН 955-го проекта (орентироваться в дальнейшем на жидкостные БРПЛ нельзя, хотя бы потому что они кроме других своих недостатков не обеспечивают приемлемый коэфициент оперативного использования обьективно ограниченного парка подводных ракетоносцев), что учитывая остаточный ресурс этих РПКСН приведет не к экономии, а к перерасходу средств, так как эти лодки по исчерпании ими ресурса все равно придется пустить на слом до 2020-го года, в то время как вновь построенные РПКСН 955-го проекта будут служить до 2040-х, 2050-х годов.

А зачем им низкая шумность? Им ведь СОСУС прорывать не надо, пущай сидят себе в прибрежной зоне, под прикрытием базовой авиации ПЛО.

Вы таких умных слов наговорили, что я даже теряюсь. :)

А как по вашему "коэфициент оперативного использования ...парка подводных ракетоносцев" зависит от типа ракет на них? Или вы думаете, что с жидкосных ракет надо будет сливать топливо? Так вот жидкосные ракеты более выгодны. Они имеют меньшие размеры, лучшие возможности по хранению и пролонгации сроков службы, лучшие энергетические характеристики. Твердотопливные ракеты лучше тем, что их можно ронять без угрозы разлива токсичных компонентов топлива.

>>2. Именно "пара флотилий НК" обеспечит лучшее использование зоны СЛО, да еще и к тому же можно будет "Норвегов пугать, да Катар стращать". ПЛАРБ без прикрытия НК превращаются в мишень для вражеских надводных, подводных и воздушных сил ПЛО.
>
> РПКСН на боевой службе подо льдами для ударов надводных и воздушных сил ПЛО противника недоступны. Прикрытие РПКСН на переходе к районам боевого патрулирования от надводных и воздушных ударов ПЛО противника необходимо только в военное время, и достигается силами береговой авиации.

А что американцы слежение за нашими ПЛАРБ осуществляют не постоянно?

Об подводных силах ПЛО вы забываете постоянно. Американские ПЛА тоже ведь могут действовать подо льдами.

> С Катаром и Норвегами мы можем успешно договариваться и без постоянного размахивания перед их носом флагами "пары флотилий НК", которое к слову антипродуктивно, а при отсутствии у России МСЯС просто будет восприниматься со смехом.

Да кто вам такое говорит? Почему это демонстрация кулака перед носом хуже чем "демонстрация" ядерной дубинки которую к тому же лучше просто так не светить.

>>Действительно придется под лед загонять.
>
> Если у Вас есть чтото ценное. Прячте это в самом безопасном месте. Место под паковыми льдами Арктики самое безопасное для МСЯС.

Самое безопасное место под брюхом у собственного флота, который отгонит и подводные лодки, и надводные корабли, и воздушные силы противника.

Да еще и в безъядерном конфликте его можно использовать.

>>> Для Флота была и остается главная задача: обеспечить боеготовность морской компоненты СЯС. Все остальное на фоне выполнения этой задачи - пустая мишура.
>
>>Кто вам это сказал?
>
>"По словам начальника Главного штаба ВМФ адмирала Виктора Кравченко, согласно проекту военно-морской стратегии России, ВМФ должен обеспечить стратегическое ядерное сдерживание любого государства от применения ядерного оружия «путем поддержания состава, состояния и боевой готовности морских стратегических ядерных сил (МСЯС) и сил обеспечения их боевой устойчивости на заданном уровне»."

Это в ядерном конфликте. А если конфликт будет неядерным? Каковы задачи флота в таком случае

>>Неужели вы думаете что 11 американских авианосцев только и занимаются, что "обеспечить боеготовность морской компоненты СЯС"?
>
> Нам американские заморочки безразницы. Америке нужен Флот для того чтобы иметь возможность сунуть нос в каждую дыру, в которой по мнению по американского истеблишмента "ущемляются американские интересы". Американский Флот в частности обеспечил засовывание американского носа в иракскую дыру... коготок увяз - всей птичке пропасть.

А какая связь между флотом и Ираком? Разве адмиралы инициировали эту войну?

> Военная доктрина России не предполагает возложение нами на себя роли "мирового жандарма", по сему нам не нужен Флот способный обеспечить вторжение и боевые действия экспедиционных сил в стране по другую сторону любого из существующих на Земле сегодня океанов, и не нужны такие орудия современной "дипломатии канонерок" как стотысячетонные атомные авианосцы (средства способные топить такие авианосцы нам нужны - так, на всякий случай).

Почитайте на досуге чего предполагает наша военно-морская доктрина http://www.mil.ru/articles/article8816.shtml

>>Задача флота держать противника подальше от своих берегов. Чем дальше враг, тем безопасней для наших ПЛАРБ.
>
> Американскую палубную авиацию и надводные боевые корабли подальше от наших РПКСН паковые льды способны удержать совершенно бесплатно, по сему в этом вопросе мы можем сэкономить, и использовать сэкономленные средства в других, более критических для нас областях.

А подводные лодки кто будет держать подальше?

>>> Это океанский ракетно-ядерный Флот создается десятилятиями (китайцы вон которое десятилетие создать пытаются, "а воз и ныне там"), а флот эсминцев... не стоит все же низводить морскую мощь России до турецкого уровня (у Турции сегодня "флот эсминцев" вполне себе на уровне).
>
>>Зря вы так думаете. Даже для "флота эсминцев" нужны командиры, нужны флотоводцы (в смысле те кто будет командовать флотами, эскадрами и пр.), еще много чего надо, все это не создается из воздуха.
>
> "Флот эсминцев" рыскающих "размахивая флагом" по Мировому Океану с целью попугать то норвежцев то катарцев нам совершенно не нужен. В мировом океане уже рыскает "Флот запугивания" находящийся под командованием стратегов иллюстрирующих в своем лице поговорку "сила есть - ума не надо", и этот Флот, как показала практика, при всей его мощи, добиться поставленных теми незадачливыми-стратегами целей не в состоянии. Видимо все же к силе должна прилагаться достаточная толика ума для того чтобы толк был от силы.
> При наличии же ума и силу демонстрировать не надо - тому пример разрешения катарского кризиса без "размахивания флагом" российского ВМФ у катарского побережья.

Добро должно быть с кулаками. :) Хотя бы на тот случай если вдруг, не дай Бог, звездополосатый флот припрется к нашим берегам, помогать миролюбивым... (нужное подставить).

>>> Что начинать? Испытания "Булавы" и строительство серии "Бореев" это по вашему что? Что Вы под "начинать" понимаете - закладку российского аналога "Нимица"?
>
>>Испытания "Булавы" дело хорошее.
>
> Есть товарищи которые предлагают испытания "Булавы" прекратить, РПКСН 955-го проекта не строить, а на сэкономленные средства отправлять на постянной основе эсминцы к побережью Шпицбергена для запугивания норвежских рыбинспекторов, с чем и спорю. :-)

Ну "Булава" понечно не предел мечтаний, но тоже на что сгодится.

"Эсминцы" должны быть не вмето ПЛАРБ, а вместе с ПЛАРБ. Количество и тех и других обсуждаемо.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Colder
К Алекс Антонов (20.10.2005 13:45:33)
Дата 20.10.2005 14:23:54

Может не будем тезисы подменять?

Во-первых, де-факто наши АПЛ давно по Северному Ледовитому не гуляют. Речь идет всего-то о Белом море. Худосочная задача, не находите?

> Поменять флот РПКСН на несколько эсминцев регулярно бодающихся с норвежскими у Шпицбергена? Весьма стратегический взгляд на Флот и его задачи. :-)

А я не предлагал взять и все порезать. Предлагал воздержаться от строительства новых Юриев Долгоруких и освободившиеся средства потратить на разумный флот эсминцев. А то вообще-то флот, имеющий АПЛ, но исчисляющий в своем составе эсминцы единицами штук и из этих несчастных единиц еще меньшие единицы боеготовы, смотрится жалко. Это все равно что носить на причинном месте брильянтовое колье, когда трусов нет.
От Алекс Антонов
К Colder (20.10.2005 14:23:54)
Дата 20.10.2005 16:41:21

Не будем подменять.

>Во-первых, де-факто наши АПЛ давно по Северному Ледовитому не гуляют. Речь идет всего-то о Белом море. Худосочная задача, не находите?

Информационное агенство "Русский Север":

"07/10/2005 03:35
Ракетный подводный крейсер стратегического назначения «Борисоглебск» проекта 667БДРМ произвел успешный пуск из акватории Баренцева моря..."

БСЭ:

"Баренцево море, окраинное море Северного Ледовитого океана, между северным берегом Европы и островами Вайгач, Новая Земля, Земля Франца-Иосифа, Шпицберген и Медвежий..."

Выходит гуляют?

>> Поменять флот РПКСН на несколько эсминцев регулярно бодающихся с норвежскими у Шпицбергена? Весьма стратегический взгляд на Флот и его задачи. :-)

>А я не предлагал взять и все порезать. Предлагал воздержаться от строительства новых Юриев Долгоруких и освободившиеся средства потратить на разумный флот эсминцев.

Предложение сходно по с предложением отказаться от производства МБР "Тополь-М", а освободившиеся средства пустить на строительство танков Т-90.

А то вообще-то флот, имеющий АПЛ, но исчисляющий в своем составе эсминцы единицами штук и из этих несчастных единиц еще меньшие единицы боеготовы, смотрится жалко.

У Китая достаточно много эсминцев, и что с того? Флот Китая сегодня не может решать стратегических задач. прежде всего потому на его вооружении нет ПЛА с КРБД и ПЛАРБ.
Вы предлагаете отказатся от океанского флота в пользу прибрежного, причем такого, который и в Белом то море господство удержать не сможет в случая захода туда американской АМГ.
"Противонорвежский" Флот России не нужен - Норвегия слишком микорскопическая величина для того чтобы морская доктирина России строилась с оглядкой на военно-морскую "мощь" Норвегии.

>Это все равно что носить на причинном месте брильянтовое колье, когда трусов нет.

Не для обороны от Норвегий нам нужны Вооруженные Силы в целом и Военно-морской Флот в частности. Для обеспечения же "антинорвежского" господства на море в районе Шпицбергена ВМФ России достаточно отправить в этот район одну АПЛ, максимум две. Во всяком случае двух АПЛ в районе конфликта оказалось достаточно англичанам для что бы загнать в базы до завершения войны практически весь надводный флот Аргентины в 1982-м году (после потопления Адмирала Бельграно в море аргентинцы решались отправлять лишь то что совсем уж не жалко).