От Banzay
К Геннадий
Дата 12.10.2005 14:19:35
Рубрики WWII; Современность;

от Китайца: " я не уверен что крови, там в основном вешали..." (-)
От Геннадий
К Banzay (12.10.2005 14:19:35)
Дата 12.10.2005 14:29:57

а есть принципиальная разница?

Дословно папа требьовал "огнем и мечом", но не думаю, что настаивал на буквальном исполнении

А вот как например титловали:

"Непримиримый враг католической религии, ересь схизматическая, чудовище нечестивых догматов"

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Chestnut
К Геннадий (12.10.2005 14:29:57)
Дата 12.10.2005 14:34:28

Re: а есть...

буквальном исполнении

>А вот как например титловали:

>"Непримиримый враг католической религии, ересь схизматическая, чудовище нечестивых догматов"


А полностью можно (желательно в оригинале, а также с указанием автора)? Дело в том, что никаких новых догматов по сравнению с католицизмом у православия нет. Это у католиков были новые догматы.

In hoc signo vinces
От Геннадий
К Chestnut (12.10.2005 14:34:28)
Дата 12.10.2005 14:57:59

аввтор - папа Урбан VIII

>буквальном исполнении

>>А вот как например титловали:
>
>>"Непримиримый враг католической религии, ересь схизматическая, чудовище нечестивых догматов"
>

>А полностью можно (желательно в оригинале, а также с указанием автора)?

Письмо после известного восстания в Витебске и убийства епископа Кунцевича
Цит.по Соловьев С.М. Т.10
тут напр.-
http://www.kulichki.com/inkwell/text/special/history/soloviev/solovlec.htm

...вот письмо Урбана VIII к королю от 10 февраля 1624-го: «Враги наши не спят, день и ночь отец вражды плевелы сеет, дабы в вертограде церковном терние произрастало вместо пшеницы. Следует и нам с не меньшим прилежанием исторгать ядовитые корни и обрезывать бесполезные ветви. Иначе все страны заглохнут, и те из них, которые должны быть раем господним, станут рассадниками ядовитых растений и пастбищами драконов. Как легко это может случиться в России, научают настоящие бедствия. Непримиримый враг католической религии, ересь схизматическая, чудовище нечестивых догматов, вторгается в соседние провинции и, хитро прокравшись в совещания козацкие, вооружившись силами храбрейших воинов, осмеливается защищать дело сатаны и грозить гибелью православной истине. Восстань, о царь, знаменитый поражениями турок и ненавистью нечестивых! Прими оружие и щит и, если общее благо требует, мечом и огнем истребляй эту язву. Дошла до нас весть, что там устраиваются схизматические братства, издаются новые законы против униатов; пусть королевская власть, долженствующая быть защитою веры, сдержит такое святотатственное буйство. Так как нечестие обыкновенно презирает угрозы, наказаниями не вооруженные, то да постарается твое величество, чтоб лжеепископы русские, стремящиеся возбуждать волнения и господствовать в козацких кругах, достойное такого дерзкого поступка понесли наказание. Да испытает силу королевского гнева факел мятежа и вождь злодеев, патриарх иерусалимский, и своим бедствием сдержит дерзость остальных. Хотя это и кажется делом трудным, однако чего не преодолеет благочестие, покровительствуемое небом и вооруженное королевскою властию? Известный Никифор грек, который, сделавшись оруженосцем дьявола и знаменосцем мятежей, возбудил столько бурь против русских униатов, запертый, наконец, в вечную темницу, примером своим показал, что преступление не только отвратительно само по себе, но и гибельно по своим следствиям. Если дерзость схизматическая часто будет видеть подобные примеры, то не так будет выситься и научится бояться господа отмщений. Вследствие этого просим, твое величество, защищай это дело всею своею ревностию и властию, и прежде всего позволь униатским епископам иметь свободный доступ ко дворцу и в советы королевские, и чтоб они ни в чем не были ниже остальных епископов». В то же время Урбан писал об убийстве Кунцевича: «Кто даст очам нашим источник слез, чтоб могли мы оплакать жестокость схизматиков и смерть полоцкого архиепископа?.. Где столь жестокое преступление вопиет о мщении, проклят человек, который удерживает меч свой от крови! Итак, могущественнейший король! Ты не должен удерживаться от меча и огня. Да почувствует ересь, что за преступлениями следуют наказания. При таких отвратительных преступлениях милосердие есть жестокость».


>Дело в том, что никаких новых догматов по сравнению с католицизмом у православия нет. Это у католиков были новые догматы.

А кто говорит о _новых_ догматах?

>In hoc signo vinces
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Chestnut
К Геннадий (12.10.2005 14:57:59)
Дата 12.10.2005 21:12:41

а на кого ссылается Соловьёв? (это всё-таки не первоисточник) (-)
От Геннадий
К Chestnut (12.10.2005 21:12:41)
Дата 13.10.2005 20:23:54

так Соловьев ссылается на первоисточник

"... вот письмо Урбана VIII к королю от 10 февраля 1624-го..."

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Chestnut
К Геннадий (13.10.2005 20:23:54)
Дата 13.10.2005 20:43:17

Он читал оригинал письма?

>"... вот письмо Урбана VIII к королю от 10 февраля 1624-го..."

Откуда взят текст? Перевод его собственный или чей-то? Что там сказано-то в аппарате к книге?

In hoc signo vinces
От Геннадий
К Chestnut (13.10.2005 20:43:17)
Дата 13.10.2005 21:06:24

Вы полагаете, он это письмо сфальсифицировал?

>>"... вот письмо Урбана VIII к королю от 10 февраля 1624-го..."
>
>Откуда взят текст? Перевод его собственный или чей-то? Что там сказано-то в аппарате к книге?

Даже не принимая во внимание репутацию Соловьева, полагаю это невозможным - в 19 в. это было не принято.
Польские источники в т.ч. и письма к их королю были так же доступны Соловьеву, как и русские.

Я так понимаю, что книги 10 тома у Вас тоже нет. В изданиях советских времен бфыли ссылки и самого Соловьева, и ссылки на ссылки. В современных похоже от этого "лишнего" (довольно большого) объема отказываются. В электронных версиях напр.
http://web-local.rudn.ru/web-local/uem/autor/hist/his/SOLOV/solovlec.htm
http://militera.lib.ru/common/solovyev1/

мне тоже ссылок найти не удалось

>In hoc signo vinces
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Chestnut
К Геннадий (13.10.2005 21:06:24)
Дата 13.10.2005 21:59:26

мог искренне процитировать из недостоверного источника

тогдашнее источниковедение оставляло желать лучшего

In hoc signo vinces
От Геннадий
К Chestnut (13.10.2005 21:59:26)
Дата 13.10.2005 22:12:50

в тех томах что мне досутпны ссылки у него - на архивы

>тогдашнее источниковедение оставляло желать лучшего

ИМХО, данному тексту следует доверять до тех пор, пока не доказано, что он ошибочен.
А так - мог искренне, а мог и не ошибаться, - от лукавого

>In hoc signo vinces
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/