От И.Пыхалов
К Архив
Дата 12.10.2005 05:15:56
Рубрики WWII; Современность;

Re: [2Игорь Куртуков] [Игорь Куртуков] О крестовых походах против православных

>>говорилось о крестовых походах против православия
>
>Хорошо. Приведите приомеры папских булл обьявляющих походы против православия.

>>11 марта 1256 года папа Александр ИВ издал буллу, предписывающую начать проповедь с призывом к крестовому походу против язычников Восточной Европы.
>
>Как видим не против православия.

По этой логике если сегодня какой-нибудь деятель выступит с призывом идти бить чернож...х, после чего толпа граждан отправится на ближайший рынок и произведёт там погром азербайджанских торговцев, то между этими двумя событиями нет причинно-следственной связи, поскольку:

1) в призыве к погрому азербайджанцы не упоминались,
2) сами азербайджанцы не называют себя «чернож...ми»,
3) фактически они таковыми не являются.

>>Это предположение не моё, а И.П.Шаскольского

>ОК. Не ваше. Тем не менее предположение. Сама булла никакого похода против Новгорода не обьявляла.

Предположение. Однако отнюдь не маргинальное. Это одна из версий, принятых в современной исторической науке.

>>Кстати, ещё один пример крестового похода против православных - третий крестовый поход в Финляндию 1293 года
>
>Текст папской буллы, пожалуйста.

Снимаю этот аргумент. Хотя в исторической литературе за шведским походом 1293 года прочно закрепилось название «крестового»:

«В 1293 под предводительством правителя Швеции Торгильса Кнутсона был организован третий крестовый поход, закончившийся завоеванием Зап. Карелии и основанием Выборгского замка» (БСЭ. 2-е изд. Т.45. М., 1956. С.181);

«В результате трёх крестовых походов (1155 или 1157, 1249, 1293) шведы овладели всей Юж. Ф. до Карельского перешейка» (БСЭ. 3-е изд. Т.27. М., 1977. С.448);

официального статуса крестового похода это мероприятие не имело:

«Видимо, правы те шведские и финляндские историки, которые в отношении похода 1293 г. термин «крестовый поход» применяют условно, в кавычках» (Шаскольский И.П. Борьба Руси против шведской экспансии в Карелии. Конец XIII — начало XIV в. Петрозаводск, 1987).

>>Это пример того, как в официальных документах папской курии народ, исповедующий православие, именуется «язычниками».
>
>Отсюда следует только то, что в папской курии не было известно что этот народ уже исповедует православие.

Серьёзно? В течение 30 лет не знали, что происходит на сопредельной территории, с которой постоянно поддерживаются торговые отношения и на которую обращено пристальное внимание, как на объект возможной экспансии?

>>В «близлежащих областях» жили карелы (которые в тексте упомянуты отдельно), лопари (явно неспособные на столь масштабное мероприятие)
>
>Почему карелы способны, а лопари нет?

Потому что находились на более высокой ступени развития. Но главное, как свидетельствуют источники, до этого карелы неоднократно совершали набеги на шведские владения. См. например «Хронику Эрика»:

«Швеция имела много бед от карел и много несчастий.
Они плыли от моря и вверх в Мелар
и в штиль, и в непогоду, и в бурю,
тайно проплывая внутрь шведских шхер,
и очень часто совершали здесь грабежи».

Насчёт лопарей таких свидетельств нет.

>А сумь и емь всякая разве не в близлежащих областях?

Сумь к тому времени уже сто лет находилась под шведской властью и давно была поголовно крещена. Что касается еми, то она была подчинена шведами накануне, в 1249 году, и находилась не в близлежащей области, а как раз в области вторжения: «многих возрождённых благодатью священного источника прискорбным образом привлекло на свою сторону, восстановило их, к несчастью, в языческих обычаях и тягчайшим и предосудительным образом подчинило себе» — это про емь.

Кроме того, Вы по-прежнему не принимаете во внимание аргумент, что согласно русским летописям, именно в это время состоялся крупный поход Александра Невского в землю еми.

Кстати, в этой же булле, перечислив творимые безобразия, папа призывает к крестовому походу против карел, обещая приравнять его участников к участникам крестового похода в Святую землю. Однако тогда этот призыв не был реализован.
От Геннадий
К И.Пыхалов (12.10.2005 05:15:56)
Дата 12.10.2005 14:15:52

а зачем непременно требуется

>>>говорилось о крестовых походах против православия
именно "крестовый поход"?
Если говорить о воинственности римских пап и проводников их политики на востоке Европы, то наступление на православие велось и другими методами. ИМХО, только утверждение унии на Украине стоило крови больше, чем любой крестовый поход, а м.б. и чем все вместе взятые

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Nicky
К Геннадий (12.10.2005 14:15:52)
Дата 12.10.2005 15:52:24

это исторически другой контекст, Контрреформация.

тут аналогия не с крестовыми походами, а с действиями Альбы в Нидерландах, Тилли в Германии, ночью св. Варфоломея и т.п.

вот собственно Соловьев по этому поводу

"На западе с католицизмом борется протестантизм, и вследствие этой борьбы происходит окончательное освобождение и определение народностей, стянутых, закованных до того времени римско-католическими стремлениями к материальному единству; на восток с католицизмом борется восточное исповедание, охраняющее самостоятельность и народность русского и других восточных славянских племен, и между этими борьбами на востоке и на западе тесная связь."
От Геннадий
К Nicky (12.10.2005 15:52:24)
Дата 13.10.2005 20:33:59

Контрреформация имела в польше и традиционное значение

>тут аналогия не с крестовыми походами, а с действиями Альбы в Нидерландах, Тилли в Германии, ночью св. Варфоломея и т.п.

как борьба против протестантов, которых поначалу были туевы хучи, особо влитве в т.ч. и знаменитые Радзивиллы

Аналогия верная, только и в действиях того же Альбы тоже можем усмотреть аналогии с крестовыми походами.

А ночь св.Варфоломея имхо не в тему - на Украине правящие католики не стремились резать православных только за то, что они православные, как перерезали гугенотов.
Тут скорее м.б. аналогия с Уманью.

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Chestnut
К Nicky (12.10.2005 15:52:24)
Дата 12.10.2005 21:14:29

Re: это исторически...

>тут аналогия не с крестовыми походами, а с действиями Альбы в Нидерландах, Тилли в Германии, ночью св. Варфоломея и т.п.

А также Елизаветы номер раз в Англии и Ирландии, Кромвеля в Ирландии, фон Мансфельда, Густава-Адольфа и прочих шведов в Германии...

In hoc signo vinces
От Nicky
К Chestnut (12.10.2005 21:14:29)
Дата 12.10.2005 21:55:42

да, там валить все зверства на одну сторону неправильно

в любом случае , ситуация ничего общего с крестовыми походами не имеет.
От Banzay
К Геннадий (12.10.2005 14:15:52)
Дата 12.10.2005 14:19:35

от Китайца: " я не уверен что крови, там в основном вешали..." (-)
От Геннадий
К Banzay (12.10.2005 14:19:35)
Дата 12.10.2005 14:29:57

а есть принципиальная разница?

Дословно папа требьовал "огнем и мечом", но не думаю, что настаивал на буквальном исполнении

А вот как например титловали:

"Непримиримый враг католической религии, ересь схизматическая, чудовище нечестивых догматов"

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Chestnut
К Геннадий (12.10.2005 14:29:57)
Дата 12.10.2005 14:34:28

Re: а есть...

буквальном исполнении

>А вот как например титловали:

>"Непримиримый враг католической религии, ересь схизматическая, чудовище нечестивых догматов"


А полностью можно (желательно в оригинале, а также с указанием автора)? Дело в том, что никаких новых догматов по сравнению с католицизмом у православия нет. Это у католиков были новые догматы.

In hoc signo vinces
От Геннадий
К Chestnut (12.10.2005 14:34:28)
Дата 12.10.2005 14:57:59

аввтор - папа Урбан VIII

>буквальном исполнении

>>А вот как например титловали:
>
>>"Непримиримый враг католической религии, ересь схизматическая, чудовище нечестивых догматов"
>

>А полностью можно (желательно в оригинале, а также с указанием автора)?

Письмо после известного восстания в Витебске и убийства епископа Кунцевича
Цит.по Соловьев С.М. Т.10
тут напр.-
http://www.kulichki.com/inkwell/text/special/history/soloviev/solovlec.htm

...вот письмо Урбана VIII к королю от 10 февраля 1624-го: «Враги наши не спят, день и ночь отец вражды плевелы сеет, дабы в вертограде церковном терние произрастало вместо пшеницы. Следует и нам с не меньшим прилежанием исторгать ядовитые корни и обрезывать бесполезные ветви. Иначе все страны заглохнут, и те из них, которые должны быть раем господним, станут рассадниками ядовитых растений и пастбищами драконов. Как легко это может случиться в России, научают настоящие бедствия. Непримиримый враг католической религии, ересь схизматическая, чудовище нечестивых догматов, вторгается в соседние провинции и, хитро прокравшись в совещания козацкие, вооружившись силами храбрейших воинов, осмеливается защищать дело сатаны и грозить гибелью православной истине. Восстань, о царь, знаменитый поражениями турок и ненавистью нечестивых! Прими оружие и щит и, если общее благо требует, мечом и огнем истребляй эту язву. Дошла до нас весть, что там устраиваются схизматические братства, издаются новые законы против униатов; пусть королевская власть, долженствующая быть защитою веры, сдержит такое святотатственное буйство. Так как нечестие обыкновенно презирает угрозы, наказаниями не вооруженные, то да постарается твое величество, чтоб лжеепископы русские, стремящиеся возбуждать волнения и господствовать в козацких кругах, достойное такого дерзкого поступка понесли наказание. Да испытает силу королевского гнева факел мятежа и вождь злодеев, патриарх иерусалимский, и своим бедствием сдержит дерзость остальных. Хотя это и кажется делом трудным, однако чего не преодолеет благочестие, покровительствуемое небом и вооруженное королевскою властию? Известный Никифор грек, который, сделавшись оруженосцем дьявола и знаменосцем мятежей, возбудил столько бурь против русских униатов, запертый, наконец, в вечную темницу, примером своим показал, что преступление не только отвратительно само по себе, но и гибельно по своим следствиям. Если дерзость схизматическая часто будет видеть подобные примеры, то не так будет выситься и научится бояться господа отмщений. Вследствие этого просим, твое величество, защищай это дело всею своею ревностию и властию, и прежде всего позволь униатским епископам иметь свободный доступ ко дворцу и в советы королевские, и чтоб они ни в чем не были ниже остальных епископов». В то же время Урбан писал об убийстве Кунцевича: «Кто даст очам нашим источник слез, чтоб могли мы оплакать жестокость схизматиков и смерть полоцкого архиепископа?.. Где столь жестокое преступление вопиет о мщении, проклят человек, который удерживает меч свой от крови! Итак, могущественнейший король! Ты не должен удерживаться от меча и огня. Да почувствует ересь, что за преступлениями следуют наказания. При таких отвратительных преступлениях милосердие есть жестокость».


>Дело в том, что никаких новых догматов по сравнению с католицизмом у православия нет. Это у католиков были новые догматы.

А кто говорит о _новых_ догматах?

>In hoc signo vinces
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Chestnut
К Геннадий (12.10.2005 14:57:59)
Дата 12.10.2005 21:12:41

а на кого ссылается Соловьёв? (это всё-таки не первоисточник) (-)
От Геннадий
К Chestnut (12.10.2005 21:12:41)
Дата 13.10.2005 20:23:54

так Соловьев ссылается на первоисточник

"... вот письмо Урбана VIII к королю от 10 февраля 1624-го..."

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Chestnut
К Геннадий (13.10.2005 20:23:54)
Дата 13.10.2005 20:43:17

Он читал оригинал письма?

>"... вот письмо Урбана VIII к королю от 10 февраля 1624-го..."

Откуда взят текст? Перевод его собственный или чей-то? Что там сказано-то в аппарате к книге?

In hoc signo vinces
От Геннадий
К Chestnut (13.10.2005 20:43:17)
Дата 13.10.2005 21:06:24

Вы полагаете, он это письмо сфальсифицировал?

>>"... вот письмо Урбана VIII к королю от 10 февраля 1624-го..."
>
>Откуда взят текст? Перевод его собственный или чей-то? Что там сказано-то в аппарате к книге?

Даже не принимая во внимание репутацию Соловьева, полагаю это невозможным - в 19 в. это было не принято.
Польские источники в т.ч. и письма к их королю были так же доступны Соловьеву, как и русские.

Я так понимаю, что книги 10 тома у Вас тоже нет. В изданиях советских времен бфыли ссылки и самого Соловьева, и ссылки на ссылки. В современных похоже от этого "лишнего" (довольно большого) объема отказываются. В электронных версиях напр.
http://web-local.rudn.ru/web-local/uem/autor/hist/his/SOLOV/solovlec.htm
http://militera.lib.ru/common/solovyev1/

мне тоже ссылок найти не удалось

>In hoc signo vinces
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Chestnut
К Геннадий (13.10.2005 21:06:24)
Дата 13.10.2005 21:59:26

мог искренне процитировать из недостоверного источника

тогдашнее источниковедение оставляло желать лучшего

In hoc signo vinces
От Геннадий
К Chestnut (13.10.2005 21:59:26)
Дата 13.10.2005 22:12:50

в тех томах что мне досутпны ссылки у него - на архивы

>тогдашнее источниковедение оставляло желать лучшего

ИМХО, данному тексту следует доверять до тех пор, пока не доказано, что он ошибочен.
А так - мог искренне, а мог и не ошибаться, - от лукавого

>In hoc signo vinces
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Михаил Денисов
К И.Пыхалов (12.10.2005 05:15:56)
Дата 12.10.2005 09:14:29

маааленький коммент

День добрый

Папа в своих буллах в частности и католики вообще Ни КОГДА не называли православных язычниками, ибо это концептуально не верно и тогда это все понимали. Православных называли "схизматики", реже "еретики". Так что крестовый поход против язычников, он именно против язычников. и не стоит множить сущности.

Денисов
От Георгий
К Михаил Денисов (12.10.2005 09:14:29)
Дата 12.10.2005 12:57:31

а по-моему, называли и так, и этак :-)

Может, не папа и не в булле, но...
Я уже приводил цитату из Скрынникова (польское сочинение начала 17 века). Полагаю, что против "неправильных христиан" тоже можно идти крестовым походом. Или нет?
От Михаил Денисов
К Георгий (12.10.2005 12:57:31)
Дата 12.10.2005 17:32:18

Re: а по-моему,...

День добрый
>Может, не папа и не в булле, но...
>Я уже приводил цитату из Скрынникова (польское сочинение начала 17 века). Полагаю, что против "неправильных христиан" тоже можно идти крестовым походом. Или нет?
----------
в даном случае обсуждается реальная крузада против вост-европейских язычников.
Денисов
От Chestnut
К Георгий (12.10.2005 12:57:31)
Дата 12.10.2005 13:01:57

Re: а по-моему,...

>Может, не папа и не в булле, но...
>Я уже приводил цитату из Скрынникова (польское сочинение начала 17 века). Полагаю, что против "неправильных христиан" тоже можно идти крестовым походом. Или нет?

Крестовые походы объявлялись против еретиков -- альбигойцев, гуситов и т д. Православные к таковым не относились. "Неправильность" христиан тоже разная.

In hoc signo vinces
От объект 925
К Chestnut (12.10.2005 13:01:57)
Дата 12.10.2005 14:19:19

Ре: а по-моему,...

>Крестовые походы объявлялись против еретиков -- альбигойцев, гуситов и т д. Православные к таковым не относились.
+++
"Православных называли ... "еретики"."(с) Михаил Денисов
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1115126.htm
Алеxей