От Дмитрий Козырев
К AMX
Дата 11.10.2005 16:40:05
Рубрики Танки;

Re: Продолжим список...

> Все что нужно для поражения противника это "управляемый снаряд". На данный момент это ракета и совершенно ни к чему к этому снаряду приделывать еще гусеницы, крылья и колеса.

Чего это вдруг?
Управляемая ракета это конечно хорошо, проблема тоько в том, что весь дорогостоящий комплекс управления и механизмы доставки погибают вместе с целью.
Тогда как по настоящиму расходным элементом являются только топливо, ВВ и поражающие элементы.
От Gran-41
К Дмитрий Козырев (11.10.2005 16:40:05)
Дата 11.10.2005 17:27:08

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок)

Приветствую!

>Управляемая ракета это конечно хорошо, проблема тоько в том, что весь дорогостоящий комплекс управления и механизмы доставки погибают вместе с целью.
>Тогда как по настоящиму расходным элементом являются только топливо, ВВ и поражающие элементы.

Тогда значит:
1. Сверхманевренный истребитель без пилота.
>Вроде Су-47 с ОВТ движками. Летает и всех мочит, кого найдет на небе.

>3. Робототизированные боевые машины вместо танков

5. Надводные ракетные катера? и ПЛ?

Best regards, Виктор.
От AMX
К Дмитрий Козырев (11.10.2005 16:40:05)
Дата 11.10.2005 17:19:18

Re: Продолжим список...

>> Все что нужно для поражения противника это "управляемый снаряд". На данный момент это ракета и совершенно ни к чему к этому снаряду приделывать еще гусеницы, крылья и колеса.
>
>Чего это вдруг?
>Управляемая ракета это конечно хорошо, проблема тоько в том, что весь дорогостоящий комплекс управления и механизмы доставки погибают вместе с целью.

Кусок кремния очень дорогой? Все остальное и так в том или ином виде уже присутствует и таки погибает вместе с целью и никто вместо ПТУРа не посылает таранить один танк другого.

>Тогда как по настоящиму расходным элементом являются только топливо, ВВ и поражающие элементы.

Ну поставите вы ИИ на танк или самолет. Самолет и танк будут стрелять обычными снарядами. Сами танк и самолет уже ничего не стоят что-ли? Или они станут от этого не поражаемыми?

А стоимость самого комплекса управляющего танком и самолетом?
От Игорь Куртуков
К AMX (11.10.2005 17:19:18)
Дата 11.10.2005 21:46:37

Ре: Продолжим список...

>Ну поставите вы ИИ на танк или самолет. Самолет и танк будут стрелять обычными снарядами. Сами танк и самолет уже ничего не стоят что-ли?

Стоят меньше, поскольку в роботизированной технике нет нужды обеспечивать обитаемость экипажа, следовательно можно уменьшить внутренний обьем, изменить компоновку, на танке снижаются требования к плавности хода, на самолете к допустимым перегрузкам и т.п.

>А стоимость самого комплекса управляющего танком и самолетом?

Меньше, чем стоимость экипажа.
От СОР
К Игорь Куртуков (11.10.2005 21:46:37)
Дата 12.10.2005 00:33:09

Какая связь между экипажем и плавностью хода? (-)
От Кирасир
К СОР (12.10.2005 00:33:09)
Дата 12.10.2005 12:49:36

Прямая. (+)

Приветствую всех!

Максимальную динамику и управляемость колесной машины проще всего получить, "зажав" подвеску. Я ездил чуток на "Мастеровском" КАМАЗе - ощущение такое, что мосты к раме просто приварены. Так вот: для обыденной жизни и военного применения этот путь непригоден. В курсе, что после каждого "Дакара" камазовские экипажи ложатся на вытяжку, а ездят они в ортопедических корсетах, с ортопедическими воротниками на шее? Иначе никак, вертикальные перегрузки слишком велики, "позвоночник в трусы высыпается". В любом случае конструкторы вынуждены ориентироваться на усредненные возможносьти усредненного человека, а не на "верхний предел", выше которого, кстати, тоже не прыгнешь. А создание электроники, способной держать такие вибрации и ускорения, есть сугубо "дело техники". Ну и денег, естественно.

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От СОР
К Кирасир (12.10.2005 12:49:36)
Дата 12.10.2005 17:49:43

Думаю, что прямая с вооружением связана

Если бы с экипажем то танк бы прагал как грузовик.
От Дмитрий Козырев
К AMX (11.10.2005 17:19:18)
Дата 11.10.2005 17:27:44

Re: Продолжим список...

>Кусок кремния очень дорогой?

нет, дОрого проектирование этих кусков, подгонка их друг к другу и программирование логики.

> Все остальное и так в том или ином виде уже присутствует и таки погибает вместе с целью и никто вместо ПТУРа не посылает таранить один танк другого.

На сегодняшний день большинство ПТУРов имеют пульты управления и операторов, управляющих полетом ракеты.
Стоимость ракеты таки ограничивает их применение сообразно стоимости цели. (Понятное дело что танк - дороже).

>Ну поставите вы ИИ на танк или самолет. Самолет и танк будут стрелять обычными снарядами. Сами танк и самолет уже ничего не стоят что-ли?

Стоят. Но будут иметь более длительный срок амортизации.

>Или они станут от этого не поражаемыми?

Будут иметь бОльшую боевую устойчивость.

>А стоимость самого комплекса управляющего танком и самолетом?

В данном сценарии он сопоставим со стоимостью управления ракетой, нет?
От AMX
К Дмитрий Козырев (11.10.2005 17:27:44)
Дата 11.10.2005 17:38:51

Re: Продолжим список...

>>Кусок кремния очень дорогой?
>
>нет, дОрого проектирование этих кусков, подгонка их друг к другу и программирование логики.

Я так понимаю, что добавление к этому еще логики управления самолетом или танком, а также логики анализирующей отказы этой системы удешевляют конструкцию?

>> Все остальное и так в том или ином виде уже присутствует и таки погибает вместе с целью и никто вместо ПТУРа не посылает таранить один танк другого.
>
>На сегодняшний день большинство ПТУРов имеют пульты управления и операторов, управляющих полетом ракеты.
>Стоимость ракеты таки ограничивает их применение сообразно стоимости цели. (Понятное дело что танк - дороже).

Ну вот вместо оператора будет микросхема и запускать это можно будет не находясь в визуальном контакте с целью.

>>Ну поставите вы ИИ на танк или самолет. Самолет и танк будут стрелять обычными снарядами. Сами танк и самолет уже ничего не стоят что-ли?
>
>Стоят. Но будут иметь более длительный срок амортизации.

С какого перепуга? Прилетит лом, пущенный человеком из танка и скорее всего раньше чем отреагирует ваша система, которая будет занята в этот момент анализом проблемы пробуксовки правой гусеницы и повышенной на полградуса температурой двигателя.

>>Или они станут от этого не поражаемыми?
>
>Будут иметь бОльшую боевую устойчивость.

Ага, самолет управляемый ИИ развалится в воздухе после попадания ракеты также как и управляемый человеком, который успел уже катапультироваться.

>>А стоимость самого комплекса управляющего танком и самолетом?
>
>В данном сценарии он сопоставим со стоимостью управления ракетой, нет?

Нет.
От DVK
К AMX (11.10.2005 17:38:51)
Дата 11.10.2005 18:13:42

Re: Продолжим список...

Здравствуйте!

>С какого перепуга? Прилетит лом, пущенный человеком из танка и скорее всего раньше чем отреагирует ваша система, которая будет занята в этот момент анализом проблемы пробуксовки правой гусеницы и повышенной на полградуса температурой двигателя.
Мне кажется вы утрируете. Как раз компьютерные системы могут работ параллельно и без эмоций. Когда человек может просто проиграть поединок из-за того, что ему жена изменила. Или как раз из-за того, что его танк может захлохнуть на поле боя.

>Ага, самолет управляемый ИИ развалится в воздухе после попадания ракеты также как и управляемый человеком, который успел уже катапультироваться.
Вопрос не в этом. Современный самолет может совершать такие маневры, которые человек не способен вынести из-за перегрузок.

Зачем вводятся роботы?
1. Избежать потерь среди людей (своих солдат).
2. Заменить человека в ситуациях, где он способен действовать.

ИМХО, цена вопроса военных всегда мало волновала :) особенно нвнешних американских.

Робот - это прежде все машина, которая действет по программе. Разве это не идеальный солдат?

С уважением, Дмитрий
От AMX
К DVK (11.10.2005 18:13:42)
Дата 11.10.2005 18:38:34

Re: Продолжим список...

>Мне кажется вы утрируете. Как раз компьютерные системы могут работ параллельно и без эмоций. Когда человек может просто проиграть поединок из-за того, что ему жена изменила. Или как раз из-за того, что его танк может захлохнуть на поле боя.

Я не утрирую. Это вы проблем не понимаете.
Человек может мгновенно распознавать образы. Компьютер не умеет. Он умеет считать. Сейчас в что-то конкретное воплощено умение компьютером распознавать образом. Воплотилось настолько, что компьютер научился различать пейзаж без особых привязок в виде разметки и т.д. со скоростью достаточной для движения автомобиля.

Вы же почему то решили, что вместе с разпознаванием образов компьютер вдруг научился принимать решения в стиле "прорвемся/пора сматываться", "за тем домиком наверняка танк стоит", "очень удобное место для засады".

Он этого еще не научился и еще долго не научится это раз и это тоже требует вычислительных мощностей это два. С чего вы взяли, что этих мощностей у вас в избытке?

Что касается самолета, танка и пр., виражей и перегрузок, то не забывайте что это лишь средство доставки оружия удобное для управления Homo Sapiens. Если оружие способно само понять куда ему доставится, то оно не будет в виде принятым для Homo Sapiens внутри.
От DVK
К AMX (11.10.2005 18:38:34)
Дата 11.10.2005 19:06:14

Re: Продолжим список...

Здравствуйте!

>Человек может мгновенно распознавать образы. Компьютер не умеет.
начнем с того, что не мгновенно, а очень быстро.
Существующие алгоритмы распознавания действительно несовершенны. Тем не менее в нейронные сети иногда специально вводят "мыслительный" процесс чтобы избежать получения т.н. "фантомов", к чему нейронные сети склонны.

Что такое образ? Это набор признаков. Существующие технологии не могут качественно находить признаки. Просле того, как они их нашли, решение применяется действительно мгновенно, человеку такое и не снится.
Именно тормознутость от этого и происходит.
В чем достоинство нейронных сетей? Они оперируют образами полностью, поэтому если их удалось обучить, то они показывают хорошие результаты.
Но если сначала надо "понять", сделать анализ, то тут начинаются проблемы... Как правило, задача решается итерационно, путем проверки гипотез. Что, ествественно, занимает время.

>компьютер научился различать пейзаж без особых привязок в виде разметки и т.д. со скоростью достаточной для движения автомобиля.
научился не компьютер, а программист, который придумал алгоритм, т.е. человек, а через 5 лет другой программист придумает лучший алгоритм.

>Вы же почему то решили, что вместе с разпознаванием образов компьютер вдруг научился принимать решения в стиле "прорвемся/пора сматываться", "за тем домиком наверняка танк стоит", "очень удобное место для засады".

это как раз и есть эмоции.
Этим занимается теория рисков. Если удается формализовать задачу, то компьютер опять даст фору.
Опять же опыт человека - это образы в памяти. Компьютер умеет их извлекать быстрее и качественнее.
Чтобы не думать, что люди такие совершенные создания попробуйте сходу назвать какая буква идет через три буквы после "О". Или какая буква стоит на 15 месте по алфавиту. Оказывается, люди хранят почти все в виде "списков" в "программистском" понимании этого слова, со всеми вытекающими отсюда последствиями по неэффективности их применения.

>Он этого еще не научился и еще долго не научится это раз и это тоже требует вычислительных мощностей это два. С чего вы взяли, что этих мощностей у вас в избытке?
мощностей вполне хватает.
проблема в том, чтобы придумать алгоритм. а точнее - найти признаки, характеризующие образ.

>Что касается самолета, танка и пр., виражей и перегрузок, то не забывайте что это лишь средство доставки оружия удобное для управления Homo Sapiens.
это разумное и правильное замечание, но оно не учитывает того, что противник может активно действовать и мешать доставить оружие на рубеж атаки, откуда оно может быть применено.

>Если оружие способно само понять куда ему доставится, то оно не будет в виде принятым для Homo Sapiens внутри.
а эту фразу, признаюсь, я плохо понял. разъясните свою мысль?


С уважением, Дмитрий
От AMX
К DVK (11.10.2005 19:06:14)
Дата 11.10.2005 21:25:13

Re: Продолжим список...

>Здравствуйте!

>>Человек может мгновенно распознавать образы. Компьютер не умеет.
>начнем с того, что не мгновенно, а очень быстро.
>Существующие алгоритмы распознавания действительно несовершенны. Тем не менее в нейронные сети иногда специально вводят "мыслительный" процесс чтобы избежать получения т.н. "фантомов", к чему нейронные сети склонны.

>Что такое образ? Это набор признаков. Существующие технологии не могут качественно находить признаки. Просле того, как они их нашли, решение применяется действительно мгновенно, человеку такое и не снится.
>Именно тормознутость от этого и происходит.
>В чем достоинство нейронных сетей? Они оперируют образами полностью, поэтому если их удалось обучить, то они показывают хорошие результаты.
>Но если сначала надо "понять", сделать анализ, то тут начинаются проблемы... Как правило, задача решается итерационно, путем проверки гипотез. Что, ествественно, занимает время.

Причем тут нейронные сети? Вы хотя бы поверхностно с вопросом знакомы?
Речь идет вот об этом
http://sourceforge.net/projects/opencvlibrary/
и никакие нейронные сети тут не причем и алгоритмы, использованные в этой библиотеке, тоже не имеют никакого отношения к нейронным сетям и последние пока в проблеме распознавания образов никак не отличились.


От DVK
К AMX (11.10.2005 21:25:13)
Дата 12.10.2005 09:24:54

Re: Продолжим список...

Здравствуйте!

>Причем тут нейронные сети? Вы хотя бы поверхностно с вопросом знакомы?
поверхностно знаком :)
давайте объясню свое видение проблемы.
Для себя я выделяю несколько главных направлений в распознавании:
1. Признаковые классификаторы, Журавлевская школа
2. Если есть временные последовательности, то неплохо показывают себя скрытые марковские модели
3. Нейронные сети
4. Контурный анализ (могу предположить, что алгоритмы из этого класса прменяются в наших системах астрокоррекции)
5. Функциональное распознавание. Анализируем изображение с помощью эвритических алгоритмов и правил.

Нейронные сети я упомянул, как альтернативу на "мозг принимает решение мгновенно". Нейронные сети в примитивном представлении - это что-то вроде сумматора, поэтому выдают результат они быстро. Что в частности очень полезно при построении систем ПРО, когда главное среагировать, а уж как мы среагировали - будем разбираться потом.

кстати, алгоритмы наведения ракет по принципу "выстрелил-забыл" могут строиться двумя способами (если смотреть на то, что уже сделано в этом направлении):
1. алгоритмически, путем рассмотрения областей с одинаковым цветовым наполнением. Это нечто вроде "волшебной палочки" из Photoshop. Подобные программы применяются, в частности, когда надо наклеить куда-то свою рекламу в виде плакатов, чтоб потом показать по ТВ.
2. читал, что в США показывали демонстрашку программы (как раз для военных целей), которая использовала нейросети.
Так что используются НН.

>Речь идет вот об этом
теперь речь идет об этом :)

> http://sourceforge.net/projects/opencvlibrary/
спасибо за полезную ссылку
давайте сбавим градус дискуссии...
эта библиотека - набор функций для обработки изображений.
про это я и говорил, что ключевая проблема задач распознавания - выделить характеристики.
но еще не вечер. кто знает, может скоро придумают что-то новое, новые алгоритмы, которые будут решать эту задачу быстро и качественно.

возможно также, что мы вкладываем разный смысл в наши фразы.
я разделяю задачу распознавания образов на три этапа:
1. сбор характристик
2. классификация
3. принятие решения

пока, ИМХО, основной затык в п.1

>и никакие нейронные сети тут не причем и алгоритмы, использованные в этой библиотеке, тоже не имеют никакого отношения к нейронным сетям и
совершенно верно.

>последние пока в проблеме распознавания образов никак не отличились.
ну почему же :)
возьмите для примера распознавание речи...
там стараются объединять скрытые марковские модели и нейросети


С уважением, Дмитрий

З.Ы. кстати, вместо термина Искусственный Интеллект придумали термин Искусственная Жизнь. Романтики надеются, что через это направление мы сможем приблизиться к построению ИИ.
От AMX
К DVK (12.10.2005 09:24:54)
Дата 12.10.2005 12:37:32

Re: Продолжим список...

>эта библиотека - набор функций для обработки изображений.
>про это я и говорил, что ключевая проблема задач распознавания - выделить характеристики.

С этой библиотекой и связаны успехи сабжа. Не правда ли произошел качественный скачек по сравнению с прошлым годом, когда ни одна машина к финишу не доехала?

>но еще не вечер. кто знает, может скоро придумают что-то новое, новые алгоритмы, которые будут решать эту задачу быстро и качественно.

Какую задачу? :) Для задачи наведения эта библиотека уже может использоваться, т.к. её пользуют для замены синего/зеленого экрана. Чем отличается наведение от отрезки предмета от фона в видео? :)
От DVK
К AMX (12.10.2005 12:37:32)
Дата 12.10.2005 13:31:19

Re: Продолжим список...

Здравствуйте!

>С этой библиотекой и связаны успехи сабжа. Не правда ли произошел качественный скачек по сравнению с прошлым годом, когда ни одна машина к финишу не доехала?

тут начинаются мои догадки :)
мне кажется, что алгоритмы, которые реализованы в библиотеке известны уже лет десять. Как правило, идей так много, что не все их можно просто проверить. А статей по этой теме вышла куча...
Скорее всего там есть еще куча хитростей, о которых и не подозреваешь, пока не столкнешься с проблемами на практике.
Достижение, безусловно, грандиозное, но не абсолютное :)

Если успех рейда роботов заключается только в этой библиотеке - то у нас не все потеряно. Мой знакомый занимается подобными алгоритмами, может поговорю с ним на эту тему в пятницу. Поспрашаю какие там есть подводные камни.

>Какую задачу? :) Для задачи наведения эта библиотека уже может использоваться, т.к. её пользуют для замены синего/зеленого экрана. Чем отличается наведение от отрезки предмета от фона в видео? :)

ну во-первых наведение по изображению - это умение не только выделить объект, но и привязать его к карте местности.
во-вторых, в исходники не лазил, но боюсь, довольно проблематично с помощью предложенных алгоритмов обсчитывать картинку в реальном времени, при полете ракеты.

Но в целом направление очень прикольное. Особенно интересно рассматривать взаимодействующих между собой роботов. Вот это тоже очень непростая задача. Но здесь японцы уже проводят соревнования по футболу среди команд роботов.

С уважением, Дмитрий
От AMX
К DVK (12.10.2005 13:31:19)
Дата 12.10.2005 13:47:59

Re: Продолжим список...

>во-вторых, в исходники не лазил, но боюсь, довольно проблематично с помощью предложенных алгоритмов обсчитывать картинку в реальном времени, при полете ракеты.

Вот теперь начался предметный разговор. Машинки тут очень показательны. Если они смогли реализовать на "коленке" реал-тайм для скорости движения порядка 40км/ч(хотя скорость могла быть ограничена и скоростью реакции механизмов, управляющих машиной), то нет ничего фантастического в увеличении быстродействия.

Решение лежит уже в плоскости электроники, т.е. быстрой реализации алгоритмов, требующих большого времени вычисления и шлифовки последних.

Только боюсь с электроникой в стране у нас не очень сейчас, хотя буду рад ошибиться.
От DVK
К AMX (12.10.2005 13:47:59)
Дата 12.10.2005 15:01:34

Re: Продолжим список...

Здравствуйте!

По поводу алгоритмов хочу привести один пример из своей жизни.
Разбирался я немного с OpenJpeg биболиотекой по кодированию файлов в формате Jpeg2000 (в нем применено вейвлет-преобразование вместо DCT, поэтому при больших степенях сжатия - раз в 100 - качество гораздо лучше чем у обычного Jpeg).

там был такой кусок кода:
for (i = 0; i < sizeof(t1_flags) / sizeof(int); i++)
((int *) t1_flags)[i] = 0;
- каждый раз чистился массив размером в 1мегабайт, из-за чего все жутко тормозило. после очистки массива только нужной размерности все заработало быстрее.
вот такая простая оптимизация.

помимо техники, есть еще и программист. и многое зависит от того как составить алгоритм.

>то нет ничего фантастического в увеличении быстродействия.
в принципе я с этим согласен.
хотя при малых скоростях можно делать какие-то оптимизации, например, просчитывать параллельно: точно, но медленно; и быстро, но грубо.
первое для того чтобы выбирать цель движения, а второе - для того, чтобы с дороги не съехать.

>Решение лежит уже в плоскости электроники, т.е. быстрой реализации алгоритмов, требующих большого времени вычисления и шлифовки последних.
можно еще пробовать параллелить решение задачи.
в принципе, я бы акцентировался на двух вещах:
1. сделать видео-сенсоры, в которых на уровни электроники реализованы простейщие функции по предобработки изображений.
2. совершенстование алгоритмов.


>Только боюсь с электроникой в стране у нас не очень сейчас, хотя буду рад ошибиться.
лет 7 назад слышал, что под Новосибирском хотят строить новый завод по производству микросхем. главным образом по соображениям обороноспособности.
наверое, его так и не построили...
в целом мои ощущения тоже пессимистичные.


С уважением, Дмитрий
От Elliot
К DVK (12.10.2005 15:01:34)
Дата 13.10.2005 11:42:10

Re: Продолжим список...

>там был такой кусок кода:
> for (i = 0; i < sizeof(t1_flags) / sizeof(int); i++)
> ((int *) t1_flags)[i] = 0;
> - каждый раз чистился массив размером в 1мегабайт, из-за чего все жутко тормозило. после очистки массива только нужной размерности все заработало быстрее.
>вот такая простая оптимизация.

Мда... Программист, однако совсем дятлом был, коли memset не поюзал :-).
От DVK
К Elliot (13.10.2005 11:42:10)
Дата 13.10.2005 14:18:20

Re: Продолжим список...

Здравствуйте!

>Мда... Программист, однако совсем дятлом был, коли memset не поюзал :-).

кстати, memset тут не поможет :)
теоретически, хороший компилятор не даст почувствовать разницу :)

вот что они мне написали в ответ на мое замечание, так что они не _совсем_ "дятлы" :)

Hello Dmitry,

Thanks for helping us optimizing the OpenJPEG code.
Indeed, the erasing algorithm in t1_encode_cblk and t1_decode_cblk is
very slow.

To speed things up, we decided to use the "memset" function to erase the
memory used by t1_flags and t1_data.

The coding and decoding now only takes 2/3 of the time it used to!!!

Thanks a lot for you help,

François

С уважением, Дмитрий

З.Ы. кстати, эта библиотека, ИМХО, лучшее что есть в сети про Jpeg2000 на языке С.
От Gran-41
К DVK (11.10.2005 18:13:42)
Дата 11.10.2005 18:29:40

Re: Продолжим список...


>ИМХО, цена вопроса военных всегда мало волновала :) особенно нвнешних американских.

>Робот - это прежде все машина, которая действет по программе. Разве это не идеальный солдат?

Это вопрос совершенства софта у б/робота, соответствие б/обстановке и задачам.
От DVK
К Gran-41 (11.10.2005 18:29:40)
Дата 11.10.2005 19:09:07

Re: Продолжим список...

Здравствуйте!
> Это вопрос совершенства софта у б/робота, соответствие б/обстановке и задачам.

я бы добавил, что еще зависит от качества датчиков.
чем лучше понимание проблемы, тем лучше.

Любой алгоритм распознавания начинает свою работу с того, что проводит предварительную обработку поступивших данных.

С уважением, Дмитрий