От Гегемон
К Constantin
Дата 14.10.2005 19:49:00
Рубрики Прочее; WWII; Армия; Стрелковое оружие;

Re: [2Гегемон] Ясненько

>>Проблемы были другого порядка. Винтовка - из 1-го поколения магазинок под патрон с бездымным порохом. Сконструирована не лучшим образом, ее ровесников в основном уже заменяли на новые образцы. Скажем, G88 "Маузер и комиссия" сменен на G98, и так почти у всех.
>почти но не у всех :))
Да, на флоте остались :)

>>Избыток винтовок условен - стволов много, а они не все переделаны под остроконечный патрон, утыкается при перезаряжании, стрелять приходится как из однозарядной винтовки. Были нарекания к спусковому механизму (хотели как у "Маузера", с предупреждением), очень большие - к предохранителю.
>>В целом 3-лн патрон с закраиной считался непригодным для автоматического оружия.
>тем не менее образцов автоматического оружия под такие патроны много
>а хотеть лучшего всегда хотят. Вопрос утыкается в целесообразность изменений в данный отрезок времени.
Их СТАЛО много. Потому что с другим патроном у нас не заладилось. А целесообразность - это да, всегда есть выбор между хорошим и нужным позарез

>по моему это вы имея гуманитарное образование беретесь сказать что такое-то решение не рационально. Рациональность решения вещь не простая и определяется многими факторами то что рационально было в Германии было не рационально у нас и тд и тп.
Антиресно. А что технически рациональное в Германии технически нерационально для России? В области стрелкового оружия?

>>А если заказчик определет скорострельность, а конструктор ее не добьется?
>заказчик решает на сколько его это устраивает или не устраивает.
>в основном при невыполнении требований изделие заворачивается
Поэтому начиная с кокого-то времени все начинают прибегать к проверенным решениям

>>Вереди - индустриализация и выбор пути развития. Кадры как раз начинают готовить
>да что вы говорите. По многим направлениям кадры только начали готовить в конце 30-х
Да? И что, рабфаки, массовое учреждение технических ВУЗов с усеченным курсом, школа с ориентацией на подготовку будущих рабочих / инженеров - это конец 30-х или начало оных?

>>Есть требование "все для фронта, все для победы". Все, что требует лишних расходов и не является необходимым - за борт. СВТ вон с производства сняли. А тут есть не только задание заказчика, но и трофейный немецкий боеприпас
>Причины снятия СВТ как бы не в лишних расходах. Перспективные работы остановит только полный идиот. Практически во всех отраслях шли перспективные работы. Мнится что работы по промежуточному патрону начались куда ранее захвата трофеев. Ведь не спроста и советские образцы успели пострелять на фронте.
Вот насчет "мнится" ничего не могу сказать. Лично я подожду, пока копатели архивов расскажут, как дело было

>>Стандартный патрон имеет гильзу, мало приспособленную для использования в автоматическом оружии. 6,5-мм патрон мог быть использован как основа для разработки промежуточного патрона. С чего, собственно, спор и начался
>только
>1.его производство в стране отсутствует
Оно было в ПМВ

>2.он не удовлетворяет военных (плохая бронепробиваемость, недостаточный набор пуль)
Для винтовки бронепробиваемость критична?

>3.в нищей стране создать мобзапасы новых патронов весьма проблематично (ну и про новую магазинную винтовку не забудте в количестве нескольких млн. штук а также новый станковый пулемет - во всяком случае то что есть нужно будет приспособить под новый калибр)
Необязательно. Для пулеметов 3-лн патрон правильнее

>4.что такое промежуточный патрон в 20-е годы никто не знает
Это да

>5.любой другой патрон (даже 3-линейный с закраиной) может быть использован как основа промежуточного - гильза в любом случае другая
Не может. Тогда речь должна идти об использовании пули

>>В случае с 7,62-мм промежуточным и 3-лн патроном приходится заново не только гильзу, но и образец автоматического оружия.
>>В случае с 6,5-мм патроном работы могут идти более эволюционно, к появлению промежуточного патрона уже будут и автоматическая винтовка (с запасом прочности деталей), и магазин, и легкая пуля
>не понял - вы так и не показали что автоматическое оружие под такой патрон можно просто и быстро создать - отсюда вся ваша эволюция дутая. гильзы разные в обоих случаях.
Просто и быстро ничего сделать нельзя. С другой стороны, в 20-х 6,5-мм автоматические винтовки уже были, опыт имелся. А 3-лн - не было

>эволюция и при обычном патроне имеет место - можно считать СКС эволюцией от АВС-36 (в любом случае не будь АВС вряд ли бы появился СКС).
Можно и так поставить вопрос

С уважением
От Constantin
К Гегемон (14.10.2005 19:49:00)
Дата 14.10.2005 21:04:38

Re: [2Гегемон] Ясненько

>>>Проблемы были другого порядка. Винтовка - из 1-го поколения магазинок под патрон с бездымным порохом. Сконструирована не лучшим образом, ее ровесников в основном уже заменяли на новые образцы. Скажем, G88 "Маузер и комиссия" сменен на G98, и так почти у всех.
>>почти но не у всех :))
>Да, на флоте остались :)

Патроны тоже меняли? сиотрим видим что везде есть переход к остроконечным пулям. Посмотрим на винтовки тот пример что вы привели с Германией как раз смотрится исключением
Австрия - последовательная модернизация еще более ранней винтовки
Великобритания - последовательная модернизация,
Франция тоже сплошная модернизация
США - заменили в 1903 однозарядную винтовку
Италия - имеет ровесницу мосинки

>>тем не менее образцов автоматического оружия под такие патроны много
>>а хотеть лучшего всегда хотят. Вопрос утыкается в целесообразность изменений в данный отрезок времени.
>Их СТАЛО много. Потому что с другим патроном у нас не заладилось. А целесообразность - это да, всегда есть выбор между хорошим и нужным позарез

я вообще-то не про нас - великобритания, франция, австрия имели в то время аналогичные патроны

>Антиресно. А что технически рациональное в Германии технически нерационально для России? В области стрелкового оружия?

ну например патрон без закраины

>>>А если заказчик определет скорострельность, а конструктор ее не добьется?
>>заказчик решает на сколько его это устраивает или не устраивает.
>>в основном при невыполнении требований изделие заворачивается
>Поэтому начиная с кокого-то времени все начинают прибегать к проверенным решениям

нет в технике однозначных решений. всегда найдется кто-то кто сделает не так как все и это будет работать

>>>Вереди - индустриализация и выбор пути развития. Кадры как раз начинают готовить
>>да что вы говорите. По многим направлениям кадры только начали готовить в конце 30-х
>Да? И что, рабфаки, массовое учреждение технических ВУЗов с усеченным курсом, школа с ориентацией на подготовку будущих рабочих / инженеров - это конец 30-х или начало оных?

и выпускник техвуза с усеченным курсом в состоянии решить массу вопросов оружейного производства? вот артфакультет в МВТУ вроде был создан к концу 30-х вместе с факультетом боеприпасов. И студенты МВТУ как раз запускали производство максимов в ижевске и это было очень непросто. Вы же предлагаете перестройку всего и вся на 15 лет раньше.

>>>Стандартный патрон имеет гильзу, мало приспособленную для использования в автоматическом оружии. 6,5-мм патрон мог быть использован как основа для разработки промежуточного патрона. С чего, собственно, спор и начался
>>только
>>1.его производство в стране отсутствует
>Оно было в ПМВ

как Вам объяснил уважаемый Свирин - производства не было было снаряжение.

>>2.он не удовлетворяет военных (плохая бронепробиваемость, недостаточный набор пуль)
>Для винтовки бронепробиваемость критична?

Если заказчик считает что критична значит критична.

>>3.в нищей стране создать мобзапасы новых патронов весьма проблематично (ну и про новую магазинную винтовку не забудте в количестве нескольких млн. штук а также новый станковый пулемет - во всяком случае то что есть нужно будет приспособить под новый калибр)
>Необязательно. Для пулеметов 3-лн патрон правильнее

да и иметь проблемы со снабжением не единым боеприпасом?


>>5.любой другой патрон (даже 3-линейный с закраиной) может быть использован как основа промежуточного - гильза в любом случае другая
>Не может. Тогда речь должна идти об использовании пули

ну да хотя бы пули. Заметим что производство пуль в ряде моментов вообще может не меняться. Производство гильз меняется всегда

>>>В случае с 7,62-мм промежуточным и 3-лн патроном приходится заново не только гильзу, но и образец автоматического оружия.
>>>В случае с 6,5-мм патроном работы могут идти более эволюционно, к появлению промежуточного патрона уже будут и автоматическая винтовка (с запасом прочности деталей), и магазин, и легкая пуля
>>не понял - вы так и не показали что автоматическое оружие под такой патрон можно просто и быстро создать - отсюда вся ваша эволюция дутая. гильзы разные в обоих случаях.
>Просто и быстро ничего сделать нельзя. С другой стороны, в 20-х 6,5-мм автоматические винтовки уже были, опыт имелся. А 3-лн - не было

образцов 3-х линейных автоматических винтовок тоже немало аж с 1905 года.

ну и потом любимый вами японский патрон тоже не безгрешен - у него имеется небольшая закраина :)
От Гегемон
К Constantin (14.10.2005 21:04:38)
Дата 14.10.2005 21:32:18

Re: [2Гегемон] Ясненько

>>>>Проблемы были другого порядка. Винтовка - из 1-го поколения магазинок под патрон с бездымным порохом. Сконструирована не лучшим образом, ее ровесников в основном уже заменяли на новые образцы. Скажем, G88 "Маузер и комиссия" сменен на G98, и так почти у всех.
>>>почти но не у всех :))
>>Да, на флоте остались :)
>Патроны тоже меняли? сиотрим видим что везде есть переход к остроконечным пулям. Посмотрим на винтовки тот пример что вы привели с Германией как раз смотрится исключением
>Австрия - последовательная модернизация еще более ранней винтовки
>Великобритания - последовательная модернизация,
>Франция тоже сплошная модернизация
Не от хорошей жизни. А после ПМВ они затеяли менять комплекс винтовка-патрон

>США - заменили в 1903 однозарядную винтовку
Заменили. Вместе с патроном

>Италия - имеет ровесницу мосинки
Тот еще пример

>>>тем не менее образцов автоматического оружия под такие патроны много
>>>а хотеть лучшего всегда хотят. Вопрос утыкается в целесообразность изменений в данный отрезок времени.
>>Их СТАЛО много. Потому что с другим патроном у нас не заладилось. А целесообразность - это да, всегда есть выбор между хорошим и нужным позарез
>я вообще-то не про нас - великобритания, франция, австрия имели в то время аналогичные патроны
Британцы всегда имели на суше что-то несообразное. Франция пыталась перейти на 7 мм уже в ходе ПМВ. Австрия - ну, и где та Австрия?

>>Антиресно. А что технически рациональное в Германии технически нерационально для России? В области стрелкового оружия?
>
>ну например патрон без закраины

>>>>А если заказчик определет скорострельность, а конструктор ее не добьется?
>>>заказчик решает на сколько его это устраивает или не устраивает.
>>>в основном при невыполнении требований изделие заворачивается
>>Поэтому начиная с кокого-то времени все начинают прибегать к проверенным решениям
>нет в технике однозначных решений. всегда найдется кто-то кто сделает не так как все и это будет работать
Да. А потом заработает экономика

>и выпускник техвуза с усеченным курсом в состоянии решить массу вопросов оружейного производства? вот артфакультет в МВТУ вроде был создан к концу 30-х вместе с факультетом боеприпасов. И студенты МВТУ как раз запускали производство максимов в ижевске и это было очень непросто. Вы же предлагаете перестройку всего и вся на 15 лет раньше.
МВТУ в конце 20-х разгромили как рассадник реакционной царской профессуры. Как и МГУ
А инженеров не хватало с царских еще времен

>>>3.в нищей стране создать мобзапасы новых патронов весьма проблематично (ну и про новую магазинную винтовку не забудте в количестве нескольких млн. штук а также новый станковый пулемет - во всяком случае то что есть нужно будет приспособить под новый калибр)
>>Необязательно. Для пулеметов 3-лн патрон правильнее
>да и иметь проблемы со снабжением не единым боеприпасом?
Для винтовки/пулемета уже 2 патрона с разной баллистикой. Еще 2 патрона для пистолета и револьвера

>>>5.любой другой патрон (даже 3-линейный с закраиной) может быть использован как основа промежуточного - гильза в любом случае другая
>>Не может. Тогда речь должна идти об использовании пули
>ну да хотя бы пули. Заметим что производство пуль в ряде моментов вообще может не меняться. Производство гильз меняется всегда
Ну, да

>>>>В случае с 7,62-мм промежуточным и 3-лн патроном приходится заново не только гильзу, но и образец автоматического оружия.
>>>>В случае с 6,5-мм патроном работы могут идти более эволюционно, к появлению промежуточного патрона уже будут и автоматическая винтовка (с запасом прочности деталей), и магазин, и легкая пуля
>>>не понял - вы так и не показали что автоматическое оружие под такой патрон можно просто и быстро создать - отсюда вся ваша эволюция дутая. гильзы разные в обоих случаях.
>>Просто и быстро ничего сделать нельзя. С другой стороны, в 20-х 6,5-мм автоматические винтовки уже были, опыт имелся. А 3-лн - не было
>образцов 3-х линейных автоматических винтовок тоже немало аж с 1905 года.
И хорошо получались?

>ну и потом любимый вами японский патрон тоже не безгрешен - у него имеется небольшая закраина :)
Есть такое дело. Но она сочетается с проточкой. Потом, Браунингу такая комбинация не помешала даже в пистолете

С уважением
От Constantin
К Гегемон (14.10.2005 21:32:18)
Дата 14.10.2005 23:31:09

Re: [2Гегемон] Ясненько




>Не от хорошей жизни. А после ПМВ они затеяли менять комплекс винтовка-патрон

именно после войны. Причем Франция во все времена побогаче России и винтовок ей как бы поменьше надо было. А в 1910-1914 менять боеприпас и винтовку для России неподъемная задача даже если не строить линкоры. Производство винтовок и линкоров ведь не связано напрямую.


>>Италия - имеет ровесницу мосинки
>Тот еще пример

Для Вас один пример действенен - Германия это ясно давно :)) между тем возможности Италии ближе к России.

>>я вообще-то не про нас - великобритания, франция, австрия имели в то время аналогичные патроны
>Британцы всегда имели на суше что-то несообразное. Франция пыталась перейти на 7 мм уже в ходе ПМВ. Австрия - ну, и где та Австрия?

Вы раскритиковали основных участников первой мировой :)) но тем не менее автоматическое оружие создавалось и под патроны с закраиной


>>нет в технике однозначных решений. всегда найдется кто-то кто сделает не так как все и это будет работать
>Да. А потом заработает экономика

а экономика везде разная и производство разное


>МВТУ в конце 20-х разгромили как рассадник реакционной царской профессуры. Как и МГУ
>А инженеров не хватало с царских еще времен

и имея этот багаж и полуразрушенную экономику Вы предлагаете сделать то что не удалось царской России?

>>да и иметь проблемы со снабжением не единым боеприпасом?
>Для винтовки/пулемета уже 2 патрона с разной баллистикой. Еще 2 патрона для пистолета и револьвера

то есть предлагается множить проблемы

>>образцов 3-х линейных автоматических винтовок тоже немало аж с 1905 года.
>И хорошо получались?

6,5 мм автомат вырос из 7,62 мм винтовки.
От Гегемон
К Constantin (14.10.2005 23:31:09)
Дата 14.10.2005 23:54:21

Re: [2Гегемон] Ясненько

>>Не от хорошей жизни. А после ПМВ они затеяли менять комплекс винтовка-патрон
>именно после войны. Причем Франция во все времена побогаче России и винтовок ей как бы поменьше надо было. А в 1910-1914 менять боеприпас и винтовку для России неподъемная задача даже если не строить линкоры. Производство винтовок и линкоров ведь не связано напрямую.



>>>Италия - имеет ровесницу мосинки
>>Тот еще пример
>Для Вас один пример действенен - Германия это ясно давно :))
Ну, немцы - действительно хороший пример. Они рационалисты. Французов я тоже люблю

>между тем возможности Италии ближе к России.
Вы сами назвали Италию! 8-мм пулемет и 6,5-мм винтовка

>>>я вообще-то не про нас - великобритания, франция, австрия имели в то время аналогичные патроны
>>Британцы всегда имели на суше что-то несообразное. Франция пыталась перейти на 7 мм уже в ходе ПМВ. Австрия - ну, и где та Австрия?
>Вы раскритиковали основных участников первой мировой :))
Вы можете назвать оружейные достижения британцев на сухопутной ниве?
Австрийский патрон надолго пережил ПМВ? Мне почему-то казалось, что в межвоенные годы в Центральной Европе рулил "маузер"

>но тем не менее автоматическое оружие создавалось и под патроны с закраиной
"Шоша", например. По тем временам было достаточно трудно создать автоматическое оружие. Французы, например, намучились

>>>нет в технике однозначных решений. всегда найдется кто-то кто сделает не так как все и это будет работать
>>Да. А потом заработает экономика
>а экономика везде разная и производство разное
Экономика везде разная. Но обработка резанием - она везде обработка резанием. И сложные виды производства подтягивают за собой кадры и технологию

>>МВТУ в конце 20-х разгромили как рассадник реакционной царской профессуры. Как и МГУ
>>А инженеров не хватало с царских еще времен
>и имея этот багаж и полуразрушенную экономику Вы предлагаете сделать то что не удалось царской России?
К этому времени вышли на уровень 1913 г. И массовые гоения на царских инженеров начались чуть попозжее

>>>да и иметь проблемы со снабжением не единым боеприпасом?
>>Для винтовки/пулемета уже 2 патрона с разной баллистикой. Еще 2 патрона для пистолета и револьвера
>то есть предлагается множить проблемы
Они и так множились

>>>образцов 3-х линейных автоматических винтовок тоже немало аж с 1905 года.
>>И хорошо получались?
>6,5 мм автомат вырос из 7,62 мм винтовки.


С уважением