От	Гегемон
К	М.Свирин
Дата	11.10.2005 19:58:02
Рубрики	Прочее; WWII; Армия; Стрелковое оружие;

Re: [2Гегемон] Ясненько

---

>>>Для кого? Для ТТ, иль для Нагана? Если для ТТ, то его ажно с 1911 г. в производстве знали, а испытывали с 1900-го, если для "Нагана", то какой?
>>Маузеровский патрон производили с 1911 г. для армии большой серией? А чего ж тогда пришлось оборудование прикупать?
>С 1911 г. выпускали и покупали за кордоном. Во всяком случае в коллекции Ю.Жука (сына А.Б. Жука) имеется РУССКИЙ 7,63-мм патрон выпуска 1912 г.
>Закупки оборудования осуществляли для увеличения выпуска на случай "большой войны". Собственно, тогда закупали много чего. Но главное. Поскольку покупали НЕ НОВОЕ, на него затратили копейки.
То есть принципиальной разницы не было, закупать оборудование для 6,5-мм японского патрона, или для 7,63-мм пистолетного


>Собственно, почему Федоровский патрон не стали выпускать в 1912-1915? Да потому, что для него нужно было заказывать НОВОЕ оборудование, которое стоило ну очень большие деньги. Вот и пришлось Федорову перепроектировать свои изделия под винтовочный патрон "Арисаки"
Вот и остались с уже устаревшей 3-лн винтовкой обр. 1891 г. и малоудобны для автоматического оружия патроном

>>>>В 1943 г. искали сиюминутное решение. И все равно пришлось осваивать новую технологию для массового производства
>>>Это какого "сиюминутного решения" искали в 1943-м?
>>А в разгар войны связываться с новым калибром ствола и отработкой пуль нового диаметра не стали. Есть 7,62 - пусть и будет 7,62. И это неудивительно
>А в 1947-м? А в 1951-м, а в 1959-м?
>Тоже условия войны были?
Потом были:
1) и 2) восстановление народного хозяйства в послеваоенное время
3) ракетно=ядерная гонка

>>>Следовательно, все разговоры, что под патрон Арисаки или 6,5-мм Федоровский АВС или СВТ были бы лучше остаются разговорами. Именно этого я и хотел услышать.
>>А если бы на танки не ставили дизеля, а по-прежнему устанавливали М-17Т, то все рассуждения о преимуществах "быстроходного дизеля" и возможного в перспективе В-2 тоже можно было бы списать на беспочвенные разговоры.
>Если БУ у бабушки был ..., она была бы дедушкой? Даваqте не будем гадать! Тем более, что приснопамятные "преимущества быстроходного дизеля" очень относительны и сильно натянуты для того времени.
>Давайте не будам на это переходить, благо тут об этом уже, наверное всем плешь перепилили.
А я не перехожу. Я замечаю, что аналогия - того же разряда.

>>>Обождите. Давайте еще уточним. Мы говорим о том, что КОНТРУКТОР отнес, в каком классе оружие ПРИНЯТО НА ВООРУЖЕНИЕ, или еще как?
>>Конструктор отнес к автоматическим винтовкам. Принята на вооружение как автоматическая винтовка.
>Так стало быть сие - автоматическая винтовка?
>>Но вот везде и всегда этот аппарат относят к Light Mashine Gun, а не automatic rifle.
>Кто относит? Авторы популярных книжек, или армии, где оный бар на вооружении?
Да нет же! Загляните в ближайший справочник, и увидите, что согласно СОВЕТСКОЙ классификации BAR - ручной пулемет. Именно в качестве такового его выдавали в ОМСБОН и истребительные части НКВД

>>А РПД стреляет с открытого затвора, т.к. его конструировали как пулемет, а не переделывали из автомата с задачей максимальной унификации
>Или просто использовали задел по конструкции РПД обр 1942 г. под винтовочный патрон?
Так и я о том же!!! РПД создавался как пулемет на основе разработок пулемета.
РПК - модификация автомата. Отсюда разница

>>>>>Так в чем там неправда? "Пулемет СГМ обр 1945 г. был первым отечественным серийным пулеметом, созданным по требованиям к единому пулемету, выдвинутым в ходе изучения немецкого пулемета МГ-42". Что тут неправильного?
>>>>В том, что СГМ не является единым пулеметом, то есть не может быть использован без станка с сошек. Хотя создать на его основе единый пулемет вполне возможно.
>>>Вам достаточно будет фотки СГМ на сошках во время проведения испытаний 1946 г?
>>Он производился серийно под индексом СГМ? Если нет, то Ваше утверждение все же неверно
>CГМ производился серийно. Выше вам был приведен тезис о том, что CГМ у нас считался первым пулеметом, созданным по требованиям к единому пулемету. Испытания СГМ выдержал и как танковый и как станковый и как облегченный (ручной) и как авиационный турельный. В чем неверно утверждение?
Насколько я знаю, СГМ - станковый пулемет Горюнова (модернизированный). Ни сошек. ни приклада у него нет, поэтому утверждение, что СГМ - единый пулемет, является неверным.
Знаю еще СГМБ, который стоял на БТР, и СГМТ, который стоял на танках. Оба имеют другие индексы.

>>>Вот видите. А вы меня учили, что единый непременно из ручного переделывается.
>>Где???
>Началось отсюда: "Так вот, современный единый пулемет - это прямой аналог ручного межвоенного времени"
Ну да. Групповое оружие (отделение - взвод) под винтовочный патрон, предназначенное для ведение автоматического огня, которое возможно применять с сошек. Это я не определение даю, это я коряво описываю, о чем идет речь

>К чему сие, ибо вы сами придумали пулемет СВУ-АС и винтовку СВД. Потом сами же и сказали, что пулемет СВУ-АС вы не занете, а на мое замечание, что я не знаю винтовки СВД перевели стрелки на винтовку СВДС. Зачем?
А кто приводил определение, согласно которому автоматическая винтовка на сошках - ручной пулемет? И зачем?

>И в чем это неверно для того времени? Приведите ссылку на приемлемое вами определение "русским по черному" :)
>>>Во-первых, я классификации не давал. Я вам дал ОПРЕДЕЛЕНИЕ пулемета с ОПИСАНИЕМ ОСОБЕННОТЕЙ РУЧНОГО ПУЛЕМЕТА. Но этого ВОВСЕ НЕ ХВАТАЕТ, чтобы однозначно отнести оружие к винтвоками или пулеметам.
>>То есть требуется еще что-то, чтобы признать оружие ручным пулеметом.
>Конечно. Например, эффективное охлаждение ствола, или как там раньше писали "тяжелый", "утяжеленны" ствол. Вообще в те года это отличие племета от винтовки называлось словом "живучесть". Ибо пулемет Федорова СП-У (да и РП тоже) отличался по крупному от автомата только утяжеленным стволом (более "живучим") с водяным охлаждением и станком (РП был с сошками, или с двухколесной "облегченной опорой"). При этом всем ТТТ оные пулеметы отвечали.
"Мадсен", "Шоша" и BAR вообще первоначально определяли как автоматические винтовки, т.к. понятие "ручной пулемет" только начало формироваться. И для снижения нагрева ствола придумали только 3 способа: 1) поместить в резервуар с водой, 2) утяжелить максимально 3) систематически заменять 4) дополнительно вентилировать. Так вот, 1-й способ - это тяжело и нерационально.
3-й и 4-й способы - нормальные технические решения, повсеместно применяемые после ВМВ. 2-й способ применяется в основном в единых пулеметах, а 3-й практически во всех. Не делают после ВМВ пулеметов, стреляющих с закрытого затвора.

>>>А СВУ-АС таки не пулемет. Потому, как в названии четко закреплено "винтовка", или я ошибаюсь?
>>Закреплено. А в названии BAR тоже закреплено rifle, но это оружие считается пулеметом
>Кем СЧИТАЕТСЯ?
Так советскими же справочниками!

>1. Значит, таки пальцев на одной руке не хватает, чтобы сосчитать все пулеметы, стреляющие с переднего положения затвора.
Хватит. если все итерации "Максима" посчитать за 1 пулемет. Что было бы логично

>2. Это ваше ИМХО, что зря. Ибо все знают, что "Если изделие похоже на танк, отвечает всем ТТТ на танк, и при этом называется танк, то оно скорее всего не самолет, а танк". А танцевать от утверждения, что танк потому танк, что он на гусеницах и с вращающейся башней только на основании того, что де-факто таких большинство, таки не стоит.
А если у него башня без крыши?

>>Только вот пулеметы, которые стреляют с закрытого затвора, обладают другими признаками "пулеметности", которые не оставляют сомнения в их принадлежности к классу. скажем, стреляют со станка, или ствол сменный
>Только вот пулеметы, которые стреляют с закрытого затвора тоже ПОЛНОСТЬЮ отвечают всем ТТТ на пулемет.
Если поместить ствол в резервуар с охлаждающей жидкостью

>>>>Заметьте, что я не придумываю определение "пулемет - оружие, стреляющее непременно с заднего шептала". Но как правило избирают именно эту схему
>>> Вы не придумываете определение, но начинаете винтовки, имеющие такую особенность относить к ручным пулеметам. А это аналогично новой классификации.
>>Хорошо. Назовите винтовки, стреляющие с заднего положения затвора.
>Например, ФГ-42, автоматическая винтовка Федорова-Дегтярева 1924 г. Уверен, что найду при желании еще.
За пределы одной руки выйти будет нелегко. FG.42 - предмет тяжелый и малосерийный. Винтовка Федорова-Дегтярева - тоже не выдающийся образец

>>Вы видите то, чего я не говорил. При прочих равных стрельба с открытого затвора - признак пулемета, а не винтовки. BAR - легкий ручной пулемет, АВТ - автоматическая винтовка. FG.42 - гибрид
>Вот это и есть - ваш вклад в классификацию, которую вы и выдумываете, воодя в нее новый класс оружия - некий гибрид ручного пулемета с автоматической винтовкий.
Так это и есть гибрид. Вы вот "Галил" куда запишете? А "Ультимакс"?

>>>Прошу вас ссылочку на правило, где такое изложено? А то мужики-то (в смысле - ГАУшники,что классифицируют новое оружие) до сих пор этого не знают.
>>Все они знают. Но пишут так, как по инструкции положено
>То-есть вы обладатель какого-то тайного знания? Вы умеете заглянуть в головы мало сеогдняшних авторитетов, но даже давно умерших людей?
Тайным Знанием не обладаю. А инструкции всегда и везде пишут живые люди

>>>Извините. Но вы сами тут как-то гутарили про НЭП. Так у ГОСУДАРСТВА не было ХЛЕБА. Он был у частника. А частник не желал продавать его по ой цене, по которой государство готово было его купить. Так что перераспределять, если его еще в руках нет?
>>Потом был "сибирский опыт" и коллективизация. Хлеб В РУКАХ ГОСУДАРСТВА появился. Но валюта (своя и иностранная) у государства была и раньше
>А не расскажете у кого можно было эту валюту потратить? Точнее - у кого можно было на эту валюту что-то купить? Особенно -хлеб? Не расскажете, почему это вдруг возникли частные фирмы "Аркос", "Амторг", "Бютаст", "Алтрейд" и другие?
А с того, что других способов закупить что-то за границей не было. Большевики успешно убили государство, потом народное хозяйство, а потом выяснили, что без них жить в отдельно взятой стране неьзя

>>>Это так. Причем замечу в тех условиях решение о коллективизации было нужным и своевременным.
>>В рамках политической идеологии большевиков? Да, деваться им было некуда.
>А в рамках политической идеологии Временного правительства, или не дай Бог, победившего "Белого движения"?
А чем февралисты лучше большевиков. Хотя Врангель землю крестьянам давал

>Ну почему? По дальности и кучности он ТТшный сделал. Пульку его еще перед испытанями считали слишком легкой. Видимо, это и было определяющим фактором остановки работ по нему.
Ну так значит с энергией у цели было не очень

>Повторяю. ВСЕ УЖЕ ЕСТЬ. Процесс отлажен. Калибры, матрицы, пуансоны, обжимки и т.д. имеются. Точность обработки еще более точная зачем? Вот ЧИСЛО станков нужно побольше. Его и покупают по случаю через Амторг, причем за копейки.
Так с 6,5-мм патроном та же картина

>Да какая нафиг аналогия? Одного нет. Все попытки весьма грамотного человека, теоретика стрелковки, профессора Федорова сделать на основании винтовчного патрона меньшего калибра что-то не уступающее по убойности "трехе", но автоматическое и имеющее меньший вес носимого БК (так как расход патронов огогошный) упехом не увенчалось. И в то же время несколько СЕРИНЫХ образцов автоматической и самозарядной винтовок, на испытаниях ничем (или же почни ничем) не уступавших всем предложенным альтернативам, но все равно делается вывод, что никогда не созданное было БЫ лучше :))
Я понимаю Ваше высказывание так:
1) 6,5-мм автоматические винтовки с параметрами 3-лн винтовки и меньшим весом БК - неудачны
2) 3-лн самозарядные винтовки ничем / почти ничем (видимо, среди прочего - кроме массы БК?) не хуже
3) Поэтому 3-лн самозарядные винтовки - лучше 6,5-мм автоматических
Правильно ли я Вас понял?

>Я не знаю, как полагалось их носить "до сер. 1930-х", но в 1929-м на испытаниях "Наган" у командира Т-18 был прикреплен акурат на поясе и плечевом ремешке в отличие от колодки "Маузера", которую при всем желании иначе как на двух удлиненных ремешках повесить было нельзя. Причем рекомендовалось при посадке в танк перемещать кобуру с "наганом" сбоку на живот.
Так на поясе или на плечевом ремешке? На поясе - это на поясной муфте с пасиками. На плечевом ремешке - это на плечевой портупее, поверх которо пояс надевали.

>Я вам открою тайну. Квалификация - это такая штука, что растет некими скачками, а не как функция одной переменной. Чтобы было понятнее, квалификация станочника меняется, например, по разрядам. И ТОЛЬКО от того, что на одном станке стоит цанговый патрон для сверла, а на другом - шариковый центрующийся зажим очень облегчающий смену сверел, квалификация рабочих, работающих на оных станках, не изменяется. Так и квалификация стрелка не зависит от типа магазинной винтовки, которую он использует. Вот ежели один из них - стрелок из винтовки, а другой - пулеметчик, тут квалификация разная.
Это Вы действительно открыли мне Великую Тайну. Но, поскольку меня когда-то учили на токаря, и даже выписали разряд, а потому кое-что в голове осталось, я Вам не поверю. Разницу между цангой и шариковым зажимом можно уподобить разнице между затворами терхлинейки и 98к. А разницу между стрелком с винтовкой и пулеметчиком - разнице между токарем и фрезеровщиком

>Да вы не поняли! ПРОЩЕ был ДУ(ДС), чем МТ деталей в его затворе меньше! А почему? Да потому, что ДУ(ДС) из пулемета ДТ родился только с ленточным питанием. Сдается, что вы вообще о другом ДС подумали. О ДС-39, который Дегтятев Скорострельный, а не ДегтяревУниверсальный (ДегтяревСтанковый) образца 1932 г.
Да, я подумал о другом ДС. У пулеметчика-ручника и станкового - разная теоретическая подготовка. Но пулемет еще обслуживать надо

>>Сравните тогда "Максим" и трехлинейку. В ПМВ пулеметчик - это даже не вполне пехотинец
>При таком сравнении МОЖНО о ДОЛЖНО говорить о разной квалификации у пользователей. Даже сегодня.
Это не квалификакция, это специальность, если уж на то пошло.

>>>>>Но, кстати, в указанном примере нет ничего об отстойности СВТ. Наоборот! Разведчик взял ее потому, что был уверен, что она не подведет.
>>>>А она подвела
>>>Где? Не выстрельнула в положенном месте?
>>Выстрелила без спросу
>Точнее - выстрельнула при ударе
А почему? Потому что солдат нарушил приказ, ЗАПРЕЩАЮЩИЙ брать СВТ

>Заметил. В том, что боец мало того, что взял оружие, которое ему запретили брать, но был еще таким козлом, что обеспечил его самоспуск. То-есть шел с заряженным оружием на боевом взводе, не котролировал при этом оружие и допустил "непроизвольный спуск".
А началось с того, что он взял СВТ, которую ему брать запретили

>>>Там нет. ДРУГИЕ РАЗВЕДЧИКИ про оное постоянно подчеркивают.
>>Эти - нет. И воюют против финнов, а не немцев. Какое у ни должно быть трофейное оружие? Трехлинейки?
>Что же вы раньше про финнов не сказали? Да. У Финнов "трехлинейки" вполне. И СВТ финны использовали во-всю. С превеликим удовольствием. Стало быть виноват указанный боец на все 100 в том, что допустил "непроизвольный спуск".
Он виноват в том, что взял СВТ.


>>Знаете же, что такого способа чистки ни в каком наставлении НЕТ
>Я вам больше скажу, что в некоторых наставлениях (надеюсь, что Лис подтвердит) указан категорический запрет такого способа "чистки".
Я в курсе.

>>>Да. Только с чешским пулеметом он не высаживался и ствол выстрелом не прочищал.
>>А с винтовкой попробовал. И был неприятно удивлен тем, что эта винтовка может отказать при загрязнении
>Равно как и любая другая. Если бы он оное встретил у "трехлинейки", как виденные Абдуллиным, или как снайпер Майоров (десант на Малую Озерейку), то что он оставил БЫ с качестве оружия - малую саперную (пардон, - пехотную) лопатку?
Да нет же!!! Карабин он подобрал под кустом поздней осенью, когда шло наступление. А на пляже ему пришлось вычистить СВТ - кто бы ему позволил этого не сделать в полку ВВ?. Но вывод Левыкин сделал: винтовка ненадежна, при загрязнении может не вчстрелить

>>>>Оный дядя - ротный, имел в руках СВТ. В магазине - патроны, он там практически не стрелял. Мазнул по стенке окопа - и винтовку стало заедать. И вот, с раненой рукой он хватает 98к, у которого затвор надо передергивать. Почему? СВТ же лучше, да и эта отказывает - кургом трупы, рота потери понесла, бери из снега другую и стреляй. Рука, опять же, не слушается. В магазине "маузера" - максимум 5 патронов, еще меньше, чем в СВТ. Но из маузера стрелять можно, он не подведет, а с нашим полуавтоматом еще неизвестно как
>>>Э, нет. там же четко написано: "Пришлось сменить свою СВТ на простую немецкую, к ней хотя бы были патроны"
>>Что нет-то? К СВТ тоже патроны были, но она не работала
>Это откуда вы такое взяли? К немецкой ХОТЯ БЫ БЫЛИ патроны, потому и пришлось сменить на нее свою СВТ.
Смотрите сами. Крымский фронт, снежок лежит. В немецком окопе зацепил затвором стенку. СВТ не стреляет. Не потому, что патронов нет - потому что заело.
Но вот, рядом - убитые солдаты-грузины, с которыми он уже и так намучился. Возьми СВТ, не нужно будет раненой рукой затвор дергать! Нет, ну ее на фиг, возьму маузер, к нему хоть патроны есть

>>>Конечно. Что говорит, что СВТ БЫЛА ЛУЧШЕ, чем "треха" и Левыкин сменил шило на мыло и его свидетельство тем более нуль без палочки.
>>Воспользуюсь той же логикой. Кто-то написал отчет про хорошую СВТ, а вот Левыкин взял, да выкинул. Отсюда вывод: дрянь была винтовка, и все отчеты - нуль без палочки
>Ну для вашего уровня это простительно.
Пользуюсь Вашим ноу-хау

>>>>Про внимательность - чуть выше.
>>>Конечно. Я вам постоянно тыкаю на ваши забросы от невнимательности.
>>Конкретный пример. Пыстину командир запрещает брать СВТ. Почему? Вы говорите: потому что должны были взять трофейное оружие. Но воюет-то он с финнами! И кто здесь невнимателем?
>БУДТЬЕ ТАК ЛЮБЕЗНЫ, НАЙДИТЕ МНЕ В ЭТОМ ОТРЫВКЕ ХОТЬ СЛОВО ПРО ФИННОВ. Прилюдно извинюсь!
Я давал ссылку http://pystin-soldat.narod.ru/
Вот оттуда же:
Митя Чураков, я и Петя Шлемов в такой обстановке, конечно, не могли иметь что-то вроде своего мнения, и просто молчали, ожидая, когда нас накроет миной, снарядом или угодит очередь «кукушки». Сам же комиссар, видимо уже, как решённое дело, сказал: «Вот, видите, впереди елки и в середине сосна высокая? Видимо там кукушка! Я сейчас встану и быстро повалюсь обратно. Моя белая шуба очень заметна и будет как мишень, а вы внимательно следите за сосной у этих елок. Как заметите дымок или движение веток, дайте туда очередь из ППШ («Пистолет-пулемёт Шпагина» - один из наиболее распространённых видов стрелкового оружия, находившегося на вооружении Красной Армии в период Великой Отечественной войны)».
Мы сосредоточились на эти «точки». Комиссар быстро встал и свалился на бок. В эти секунды в середине сосны зашевелились ветки, и пошел сизый дымок. Послышалась очередь от автомата «Суоми». Пули зазвякали рядом. Я на глазок пустил длинную очередь по стволу сосны. Сучья сосны и елки сильно зашевелились, и что-то упало на землю. В это время комиссар скомандовал: «Встать! Бегом вперед!» Мы с трудом вскочили из грязи и побежали туда. Остановились у этих деревьев. Лежал финский капрал, умирая в крови. Только тут заметили, что у комиссара рукава шубы с дырками.
Еще
Во взводе управления батальона служил финн или карел Мастеннин. Всегда сосредоточенный, тихий, спокойный, коренастый, стеснительный Мастеннин был нужный в батальоне человек. Он хорошо знал финский язык. Иногда его посылали в разведку с ребятами, чтобы услышать и понять финский разговор или в случае, если удастся взять «языка», могли бы допросить, узнать, что надо. Его даже редко посылали в наряд, когда были не на переднем крае.
Так, когда мы впервые ходили в разведку около Сегозеро, удалось было прихватить финского капрала, где-то около Великой Губы, Мастеннин был главным действующим лицом. Он, говоря по-фински, в камышах на льду, заарканил финского пулеметчика в дозоре, дав возможность прибить второй номер нашим ребятам и, мы притащили его на свой берег.
Однако, по его же предложению кляп был вытащен и развязаны руки, так как мы были уже у своих в роте Михайлова и опасности уже не было никакой, но финн укусил с воротника яд, пришитый видимо на всякий случай, выпил из своей же фляги пару глотков вина и мгновенно скончался на месте. Из носу и изо рта только пена брызгала. Наш трехдневный труд пропал даром. Он потом долго объяснялся перед начальством, даже перед особым отделом. Но комбат с комиссаром защитили.
Еще
Уже в окружении под Кестингой, когда неоднократно приходилось драться врукопашную, был такой случай. В направлении, куда мы согласно азимуту должны были идти, чтоб вырваться из «мешка», финны открывали бешеный огонь из всех видов оружия. Сверху вал за валом падали мины и снаряды, с боков пулеметы и автоматы не давали поднять голову, а сзади вдруг мы услышали крики: «Ура-а!» Мы кинулись туда под взрывы мин. Взрывы сразу прекратились, а впереди показались с винтовками с длинными штыками наперевес какие-то финны. Мы естественно струхнули, но в панике - не в панике, а пришлось вступить врукопашную. Я, как пацан, приспособился за толстым пеньком и постреливал то туда, то сюда, где увижу финский френч с винтовкой. Долго ли, коротко ли я постреливал, конечно, не помню, и убил ли кого из фашистов не знаю, но помню одно, что кто-то меня схватил за шиворот плащ - накидки, поднял и треснул кулаком в грудь. Я свалился на спину у пня, открыл глаза и вижу, как здоровенный финн направил на меня свой длинный штык с винтовкой. Лицо широкое, грязное, глаза горят как у злой собаки и разъяренного быка. Я с испугу закрыл глаза и подумал на миг, что это все, конец. Но вдруг что-то брызнуло теплое, даже горячее, что-то свалилось на меня очень тяжелое. Подумалось, что так видимо и умирают люди в страхе.
Еще
Перед Октябрьскими праздниками 1941 года в 295-ом запасном полку сформировался наш 199-й отдельный лыжный батальон. (это ссылка на номер части)
Еще
Когда бой отодвинулся вправо, они пошли назад через финские посты и засады. Неоднократно, говорит Мастеннин, доходили до финнов вплотную и услышав мой финский разговор, с радостью встречали нас. Мы делали вид, что вроде бы пленных привели к ним в окопчики, а сами вдруг швырнем гранату, дадим пару-тройку очередей и тикать дальше, пока там не опомнились. Однажды вслед за нами бросили гранату, ту, что с деревянной ручкой. И комбат, увидев летящую гранату, сумел схватить и бросить её обратно. После взрыва уже никто не стрелял, и мы скрылись в лесу.
Расхваливая самоотверженность комбата, ребята еще много рассказывали, как у одних в окопе отобрали галеты и консервы, как случилось, что у них у всех автоматы «Суоми», а не наши. Говорят, наши автоматы без патронов ни чем не лучше, чем обыкновенный друг. Оказывается, ворвались они в неглубокую землянку, где были несколько офицеров и солдат, с помощью финской гранаты и одной, последней очередью (больше не было патронов) ликвидировали их, а автоматы с дисками и еще запас патронов присвоили себе. А свои автоматы оставили там.
Еще
Был у нас санинструктор Алиев, старшина по званию. Когда еще только грузили в вагон на фронт, один из красноармейцев уронил винтовку СВТ, а она – дрянь - взяла, да и выстрелила от толчка на перроне. Пуля попала в Алиева. Не довезли до санчасти. А красноармейца, хозяина СВТ, увезли в особый отдел. Так он остался, где-то под судом.
Еще
Еще на Кестингском направлении, когда мы попали в окружение и нас крошили, как куропаток, мы вынуждены были принять рукопашный бой. Вернее всего нас обманули их егеря: ведя бой в окружении, мы вдруг слева впереди услышали громкое «Ура-а!» и подумали, что видимо наши прорвались, побежали туда. Однако, нам навстречу выскочили фашисты в зеленых френчах, наперевес с винтовками с длинным штыком. Была, конечно, и паника, но пришлось принять рукопашный бой. Дрались, кто, как мог, не зная, чем кончится все это.
Я приспособился к пеньку и стрелял одиночными в чужие формы, так как мне, пацану, силой меряться с верзилами-егерями было бесполезно. Но вот кто-то меня ударил, я упал вверх лицом и вижу рыжую морду, как сковорода раскаленная и длинный штык-нож, нацеленный на меня. Я со страху закрыл глаза и видимо ждал конца жизни. Тут же почувствовал, как штык шаркнул, у меня подмышкой, что-то свалилось на меня тяжелое и сильно забрызгало чем-то горячим лицо, шею и даже глаза. Я подумал, помню, что вот и все, я готов, но почему мысли работают, не пойму. Открыл глаза и вижу: «Передо мной стоит наш, на петлице четыре треугольника, без шапки и шинели, с ручным пулеметом в руках и спрашивает: «Ты жив? А я отвечаю: «Не знаю?». Тут он меня схватил за шкирку и поставил на ноги. Оказывается, он увидел шуцкоровца около меня и, подскочив, с размаху ударил прикладом по башке. Фашист не успел проколоть меня, упал от удара старшины, облил меня кровью своей, а штык воткнулся не в тело, а подмышку, прихватив с собой мою плащ палатку. Разве это не везение мне? С этим старшиной потом и с другими ребятами мы вышли из окружения".

>Вы знаете, тут часто такие фразы всплывают, но мне лениво постоянно высовываться. Но если кто-то утверждает безапелляционно такую лажу: "В результате АВС принимается на вооружение году в 1933-1934, и к 1941 армия имеет массовую автоматическую винтовку, пригодную (в отличие от СВТ-40) к ведению автоматического огня"
И тем не менее, под 6,5-мм патрон действительно легче сделать автомтаическое оружие, чем под 7,62-мм. И СВТ-40 действительно непригодна к ведению автоматияческого огня

>Причем заметьте, я на нее ответил вполне себе спокойно:
>"Да с чего у вас такая уверенность? чтобы АВС ПРИНЯИТ году в 1933-34 м надо было быть уверенным, что в том же 1933-34 армия может быть оснащена в больших количествах этой винтовкой и не просто винтвкой, а с миллионом патронов и не одним.
Заметьте, принятие на вооружение ППД и ППШ означало то же самое

>А насчет облегчения работ над АВС калибра 6,5-мм это бы доказать бы. А вам не кажется, что случись выдать ТЗ на АВС не с жестоким лимитом массы, и запредельной дальностью АВТОМАТИЧЕСКОЙ стрельбы, все могло быть иначе?
Тогда бы сделали что-то вроде FG.42, только по причине меньшей искушенности в технических решениях - менее надежное и более тяжелое

>Я вот пока не вижу НИКАКИХ преимуществ у 6,5-мм автоматической винтвоки по сравнению с 7,62-мм. Масса патрона - 22 г, пуля - 8,5 г. Пороха 2 г. Где они - преимущества 6,5-мм? Патрон - то один фиг - ВИНТОВОЧНЫЙ. Вот буде пуля граммов 6-7 и пороху 1,5 и патрон массой 15 гр - выигрыш налицо во всем."
Только вот при создании промежутчного патрона можно отталкиваться от 6,5-мм японского, а от 3-линейного - нет смысла, надо заново гильзу проектировать.
К чему и пришли, только не в конце 20-х, когда индустриализация начиналась, и возможно было все, а в разгар войны, когда поле решений было уже некуда



>Подпись
С уважением

---

От	М.Свирин
К	Гегемон (11.10.2005 19:58:02)
Дата	12.10.2005 05:23:16

Re: [2Гегемон] Ясненько

---

Приветствие

>>С 1911 г. выпускали и покупали за кордоном. Во всяком случае в коллекции Ю.Жука (сына А.Б. Жука) имеется РУССКИЙ 7,63-мм патрон выпуска 1912 г.
>>Закупки оборудования осуществляли для увеличения выпуска на случай "большой войны". Собственно, тогда закупали много чего. Но главное. Поскольку покупали НЕ НОВОЕ, на него затратили копейки.
>То есть принципиальной разницы не было, закупать оборудование для 6,5-мм японского патрона, или для 7,63-мм пистолетного

Вы что, до сих пор не догоняете? Вам до сих пор не понятно, что разница в цене оборудования для винтовочного патрона и пистолетного уже весьма не в пользу винтовочного, а в тех условиях, так 7,63-мм вообще находкой был?

>>Собственно, почему Федоровский патрон не стали выпускать в 1912-1915? Да потому, что для него нужно было заказывать НОВОЕ оборудование, которое стоило ну очень большие деньги. Вот и пришлось Федорову перепроектировать свои изделия под винтовочный патрон "Арисаки"
>Вот и остались с уже устаревшей 3-лн винтовкой обр. 1891 г. и малоудобны для автоматического оружия патроном

Я так и думал, что все ваши выкладки направлены только на определение ОШИБОЧНОСТИ того решения. Но вот ведь какая штука. До сих пор все тот самый "малоудобный для автоматического оружия патрон" :) Просто у нас был выбран этот путь.

>>>>Это какого "сиюминутного решения" искали в 1943-м?
>>>А в разгар войны связываться с новым калибром ствола и отработкой пуль нового диаметра не стали. Есть 7,62 - пусть и будет 7,62. И это неудивительно
>>А в 1947-м? А в 1951-м, а в 1959-м?
>>Тоже условия войны были?
>Потом были:
>1) и 2) восстановление народного хозяйства в послеваоенное время
>3) ракетно=ядерная гонка

И потому тоже самое "сиюминутное решение"? Так значит, "промежуточный" патрон, как таковой, - сиюминутное решение?

>>>А если бы на танки не ставили дизеля, а по-прежнему устанавливали М-17Т, то все рассуждения о преимуществах "быстроходного дизеля" и возможного в перспективе В-2 тоже можно было бы списать на беспочвенные разговоры.
>>Если БУ у бабушки был ..., она была бы дедушкой? Даваqте не будем гадать! Тем более, что приснопамятные "преимущества быстроходного дизеля" очень относительны и сильно натянуты для того времени.
>>Давайте не будам на это переходить, благо тут об этом уже, наверное всем плешь перепилили.
>А я не перехожу. Я замечаю, что аналогия - того же разряда.

Как раз абсолютно не в кассу. Как раз аналгия показывает, чтио сути вы таки не уловили.

>>Кто относит? Авторы популярных книжек, или армии, где оный бар на вооружении?
>Да нет же! Загляните в ближайший справочник, и увидите, что согласно СОВЕТСКОЙ классификации BAR - ручной пулемет. Именно в качестве такового его выдавали в ОМСБОН и истребительные части НКВД

В какой справочник?

>>>А РПД стреляет с открытого затвора, т.к. его конструировали как пулемет, а не переделывали из автомата с задачей максимальной унификации
>>Или просто использовали задел по конструкции РПД обр 1942 г. под винтовочный патрон?
>Так и я о том же!!! РПД создавался как пулемет на основе разработок пулемета.
>РПК - модификация автомата. Отсюда разница

В КОНСТРУКЦИИ, но по НАЗНАЧЕНИЮ ОНИ ОБА - РУЧНЫЕ ПУЛЕМЕТЫ.

>>>Он производился серийно под индексом СГМ? Если нет, то Ваше утверждение все же неверно
>>CГМ производился серийно. Выше вам был приведен тезис о том, что CГМ у нас считался первым пулеметом, созданным по требованиям к единому пулемету. Испытания СГМ выдержал и как танковый и как станковый и как облегченный (ручной) и как авиационный турельный. В чем неверно утверждение?
>Насколько я знаю, СГМ - станковый пулемет Горюнова (модернизированный). Ни сошек. ни приклада у него нет, поэтому утверждение, что СГМ - единый пулемет, является неверным.
>Знаю еще СГМБ, который стоял на БТР, и СГМТ, который стоял на танках. Оба имеют другие индексы.

Дак это нормально, так как в серию от первоначально разработанного пулемета лишь несколько вариантов пущено. То же самое, что с ДТ, например.

>>Началось отсюда: "Так вот, современный единый пулемет - это прямой аналог ручного межвоенного времени"
>Ну да. Групповое оружие (отделение - взвод) под винтовочный патрон, предназначенное для ведение автоматического огня, которое возможно применять с сошек. Это я не определение даю, это я коряво описываю, о чем идет речь

Настолько коряво, что хотелось бы таки определения того, как оное описано в армии, а не у вас в голове.

>А кто приводил определение, согласно которому автоматическая винтовка на сошках - ручной пулемет? И зачем?

Я вам привел определение, которое применялось в предвоенный период. Хотите, могу привести из "Полезные советы воину" 1969 г., из "Наставлений по стрелковому делу" 1959 г. Только зачем? Они по крупному приведенному не противоречат. Кстати, вы иного опредлеления не привели, кроме невнятных бормотаний на тему "заднего и переднего затвора".

>>И в чем это неверно для того времени? Приведите ссылку на приемлемое вами определение "русским по черному" :)

Кстати, как видите, я уже не впервой обращаюсь к вам с оной просьбой. Но опять тщетно...

>>>То есть требуется еще что-то, чтобы признать оружие ручным пулеметом.
>>Конечно. Например, эффективное охлаждение ствола, или как там раньше писали "тяжелый", "утяжеленны" ствол. Вообще в те года это отличие племета от винтовки называлось словом "живучесть". Ибо пулемет Федорова СП-У (да и РП тоже) отличался по крупному от автомата только утяжеленным стволом (более "живучим") с водяным охлаждением и станком (РП был с сошками, или с двухколесной "облегченной опорой"). При этом всем ТТТ оные пулеметы отвечали.
>"Мадсен", "Шоша" и BAR вообще первоначально определяли как автоматические винтовки, т.к. понятие "ручной пулемет" только начало формироваться.

Да что вы? А мне вот почему-то казалось, что в 1900-м при описании коснтрукции пулемета Мадсена применен термин "ружье-пулемет", тут же подхваченный всеми теоретиками... А вот понятие автоматической винтовки как бы не Рощепей ввел, но таки попозднейше. Или это я опчть по незнанию?

> И для снижения нагрева ствола придумали только 3 способа: 1) поместить в резервуар с водой, 2) утяжелить максимально 3) систематически заменять 4) дополнительно вентилировать. Так вот, 1-й способ - это тяжело и нерационально.
>3-й и 4-й способы - нормальные технические решения, повсеместно применяемые после ВМВ. 2-й способ применяется в основном в единых пулеметах, а 3-й практически во всех. Не делают после ВМВ пулеметов, стреляющих с закрытого затвора.

Да плевать даже на то, что их не делают (хотя сдается, что РПК таки делали). От этого все ранее выпущенные НЕ ПУЛЕМЕТАМИ не делаются.

>>>>А СВУ-АС таки не пулемет. Потому, как в названии четко закреплено "винтовка", или я ошибаюсь?
>>>Закреплено. А в названии BAR тоже закреплено rifle, но это оружие считается пулеметом
>>Кем СЧИТАЕТСЯ?
>Так советскими же справочниками!

Так какими?

>>1. Значит, таки пальцев на одной руке не хватает, чтобы сосчитать все пулеметы, стреляющие с переднего положения затвора.
>Хватит. если все итерации "Максима" посчитать за 1 пулемет. Что было бы логично

:))) Все итерации "максима" за один? А все итерации спуска с открытого затвора тоже за один? :))

Вы, похоже гуманитарий, ибо гуманитарии, не зная особенностей классификации оружия, например, выдумывают свои, непременно ОДНОКРИТЕРИАЛЬНЫЕ :)
Евгений Темежников, например, прославился тем, что все ратиллерийские системы по назначению делит исходя из длины ствола. Вы вот делаете почти то же самое, исходя из конструкционных особенностей спуска автоматического оружия...:)

>>2. Это ваше ИМХО, что зря. Ибо все знают, что "Если изделие похоже на танк, отвечает всем ТТТ на танк, и при этом называется танк, то оно скорее всего не самолет, а танк". А танцевать от утверждения, что танк потому танк, что он на гусеницах и с вращающейся башней только на основании того, что де-факто таких большинство, таки не стоит.
>А если у него башня без крыши?

Да хоть вообще без стенок! Или без башни, как таковой! Да хоть без гусениц! Да хоть без брони в ее классическом значении. Не внешностью и не конструкционными особенностями танк определяется :)

>>>Только вот пулеметы, которые стреляют с закрытого затвора, обладают другими признаками "пулеметности", которые не оставляют сомнения в их принадлежности к классу. скажем, стреляют со станка, или ствол сменный
>>Только вот пулеметы, которые стреляют с закрытого затвора тоже ПОЛНОСТЬЮ отвечают всем ТТТ на пулемет.
>Если поместить ствол в резервуар с охлаждающей жидкостью

Да можно и исключить ствол как таковой! Знаете про такие пулеметы?

>>>Хорошо. Назовите винтовки, стреляющие с заднего положения затвора.
>>Например, ФГ-42, автоматическая винтовка Федорова-Дегтярева 1924 г. Уверен, что найду при желании еще.
>За пределы одной руки выйти будет нелегко. FG.42 - предмет тяжелый и малосерийный. Винтовка Федорова-Дегтярева - тоже не выдающийся образец

Зато они есть и от этого вы при всем желании не отмахнетесь! :)

>>>Вы видите то, чего я не говорил. При прочих равных стрельба с открытого затвора - признак пулемета, а не винтовки. BAR - легкий ручной пулемет, АВТ - автоматическая винтовка. FG.42 - гибрид
>>Вот это и есть - ваш вклад в классификацию, которую вы и выдумываете, воодя в нее новый класс оружия - некий гибрид ручного пулемета с автоматической винтовкий.
>Так это и есть гибрид. Вы вот "Галил" куда запишете? А "Ультимакс"?

Я запишу Галил туда, куда он и записан. В штурмовые винтовки/автоматы.

>>То-есть вы обладатель какого-то тайного знания? Вы умеете заглянуть в головы мало сеогдняшних авторитетов, но даже давно умерших людей?
>Тайным Знанием не обладаю. А инструкции всегда и везде пишут живые люди

Которые явно глупее вас по вашему собственному мнению?

>>>Потом был "сибирский опыт" и коллективизация. Хлеб В РУКАХ ГОСУДАРСТВА появился. Но валюта (своя и иностранная) у государства была и раньше
>>А не расскажете у кого можно было эту валюту потратить? Точнее - у кого можно было на эту валюту что-то купить? Особенно -хлеб? Не расскажете, почему это вдруг возникли частные фирмы "Аркос", "Амторг", "Бютаст", "Алтрейд" и другие?
>А с того, что других способов закупить что-то за границей не было. Большевики успешно убили государство, потом народное хозяйство, а потом выяснили, что без них жить в отдельно взятой стране неьзя

Давайте вы оставите при себе всю подобную лажу такими высказываниями. Вы ведь позиционировали себя как монархиста... А опускаетесь до вульгарного антисоветчика :)

>>А в рамках политической идеологии Временного правительства, или не дай Бог, победившего "Белого движения"?
>А чем февралисты лучше большевиков. Хотя Врангель землю крестьянам давал

Вот и не стоит тут переключаться от автоматических винтовок к политическим разборкам

>>Ну почему? По дальности и кучности он ТТшный сделал. Пульку его еще перед испытанями считали слишком легкой. Видимо, это и было определяющим фактором остановки работ по нему.
>Ну так значит с энергией у цели было не очень

Значит.

>>Повторяю. ВСЕ УЖЕ ЕСТЬ. Процесс отлажен. Калибры, матрицы, пуансоны, обжимки и т.д. имеются. Точность обработки еще более точная зачем? Вот ЧИСЛО станков нужно побольше. Его и покупают по случаю через Амторг, причем за копейки.
>Так с 6,5-мм патроном та же картина

Откуда? Где взять все оное УЖЕ ГОТОВОЕ? В России лишь крохи по СНАРЯЖЕНИЮ патронов, даже вроде как легкие пули можно делать, но вот выпуска гильз таки нет. И если покупать, то у кого? Заказывать немцами или мируканцам спецуху* А сколько стоить сие будет?

>>Да какая нафиг аналогия? Одного нет. Все попытки весьма грамотного человека, теоретика стрелковки, профессора Федорова сделать на основании винтовчного патрона меньшего калибра что-то не уступающее по убойности "трехе", но автоматическое и имеющее меньший вес носимого БК (так как расход патронов огогошный) упехом не увенчалось. И в то же время несколько СЕРИНЫХ образцов автоматической и самозарядной винтовок, на испытаниях ничем (или же почни ничем) не уступавших всем предложенным альтернативам, но все равно делается вывод, что никогда не созданное было БЫ лучше :))
>Я понимаю Ваше высказывание так:
>1) 6,5-мм автоматические винтовки с параметрами 3-лн винтовки и меньшим весом БК - неудачны

Поправлю. ВСЕ ИЗГОТОВЛЕННЫЕ ... далее по тексту.

>2) 3-лн самозарядные винтовки ничем / почти ничем (видимо, среди прочего - кроме массы БК?) не хуже

Согласно Журнала Арткома даже лучше, так как к ним имеем все пули. И трассирующую, и зажигательную и бронебойную. А вот для 6,5-мм только легкую. и в перспективе - бронебойную, но для нее вольфрам нужен. А он дорог, да и сложен в обработке.

>3) Поэтому 3-лн самозарядные винтовки - лучше 6,5-мм автоматических
> Правильно ли я Вас понял?

Вы правильно поняли логику Арткома при принятии решения в 1925-29 гг.

>>Я не знаю, как полагалось их носить "до сер. 1930-х", но в 1929-м на испытаниях "Наган" у командира Т-18 был прикреплен акурат на поясе и плечевом ремешке в отличие от колодки "Маузера", которую при всем желании иначе как на двух удлиненных ремешках повесить было нельзя. Причем рекомендовалось при посадке в танк перемещать кобуру с "наганом" сбоку на живот.
>Так на поясе или на плечевом ремешке? На поясе - это на поясной муфте с пасиками. На плечевом ремешке - это на плечевой портупее, поверх которо пояс надевали.

Да спросите у "вещевиков". Мне по барабану. Я знаю, что кобура имела "лямки-пассики", в которые продевался поясной ремень. А как там в подробностях - не ко мне.

>>Я вам открою тайну. Квалификация - это такая штука, что растет некими скачками, а не как функция одной переменной. Чтобы было понятнее, квалификация станочника меняется, например, по разрядам. И ТОЛЬКО от того, что на одном станке стоит цанговый патрон для сверла, а на другом - шариковый центрующийся зажим очень облегчающий смену сверел, квалификация рабочих, работающих на оных станках, не изменяется. Так и квалификация стрелка не зависит от типа магазинной винтовки, которую он использует. Вот ежели один из них - стрелок из винтовки, а другой - пулеметчик, тут квалификация разная.
>Это Вы действительно открыли мне Великую Тайну. Но, поскольку меня когда-то учили на токаря, и даже выписали разряд, а потому кое-что в голове осталось, я Вам не поверю. Разницу между цангой и шариковым зажимом можно уподобить разнице между затворами терхлинейки и 98к. А разницу между стрелком с винтовкой и пулеметчиком - разнице между токарем и фрезеровщиком

Вот видите! Сами пришли к выводу, что квалификация инструментом не определяется :)) Ибо и с одним и с другим зажимом может работать и лекальщик и ученик :) Равно как с 98К и "Трехой" могут оперировать и курсант и вестма опытный стрелок :))

>>Да вы не поняли! ПРОЩЕ был ДУ(ДС), чем МТ деталей в его затворе меньше! А почему? Да потому, что ДУ(ДС) из пулемета ДТ родился только с ленточным питанием. Сдается, что вы вообще о другом ДС подумали. О ДС-39, который Дегтятев Скорострельный, а не ДегтяревУниверсальный (ДегтяревСтанковый) образца 1932 г.
>Да, я подумал о другом ДС. У пулеметчика-ручника и станкового - разная теоретическая подготовка. Но пулемет еще обслуживать надо

Да в том-то и дел, что МТ-то и станковый и ручной (пардон, ак тогда писали облегченный) был.

>>При таком сравнении МОЖНО о ДОЛЖНО говорить о разной квалификации у пользователей. Даже сегодня.
>Это не квалификакция, это специальность, если уж на то пошло.

Давайте уж что-нибудь еще позаковыристее выберем :)) И подальше от автоматическиз винтовок :))

>>>Выстрелила без спросу
>>Точнее - выстрельнула при ударе
>А почему? Потому что солдат нарушил приказ, ЗАПРЕЩАЮЩИЙ брать СВТ

Нет. ТОЛЬКО потому, что солдат - чайник.

>>Заметил. В том, что боец мало того, что взял оружие, которое ему запретили брать, но был еще таким козлом, что обеспечил его самоспуск. То-есть шел с заряженным оружием на боевом взводе, не котролировал при этом оружие и допустил "непроизвольный спуск".
>А началось с того, что он взял СВТ, которую ему брать запретили

Верно. И никакой особой плохости СВТ в оном не указано:)

>>Что же вы раньше про финнов не сказали? Да. У Финнов "трехлинейки" вполне. И СВТ финны использовали во-всю. С превеликим удовольствием. Стало быть виноват указанный боец на все 100 в том, что допустил "непроизвольный спуск".
>Он виноват в том, что взял СВТ.

Нет. Он виноват в том, что демаскировал разведку.

>>Я вам больше скажу, что в некоторых наставлениях (надеюсь, что Лис подтвердит) указан категорический запрет такого способа "чистки".
>Я в курсе.

А почему тогда вы ТРЕБУЕТЕ, чтобы оный способ очистки был включен в перечень необходимых для самозарядной винтовки мероприятий?

>>Равно как и любая другая. Если бы он оное встретил у "трехлинейки", как виденные Абдуллиным, или как снайпер Майоров (десант на Малую Озерейку), то что он оставил БЫ с качестве оружия - малую саперную (пардон, - пехотную) лопатку?
>Да нет же!!! Карабин он подобрал под кустом поздней осенью, когда шло наступление. А на пляже ему пришлось вычистить СВТ - кто бы ему позволил этого не сделать в полку ВВ?. Но вывод Левыкин сделал: винтовка ненадежна, при загрязнении может не вчстрелить

Это уже его личные недостатки какой он вывод из оного сделал. Главное - ОН С НЕЙ НЕ ВОЕВАЛ. Аллес.

>>>Что нет-то? К СВТ тоже патроны были, но она не работала
>>Это откуда вы такое взяли? К немецкой ХОТЯ БЫ БЫЛИ патроны, потому и пришлось сменить на нее свою СВТ.

>Смотрите сами. Крымский фронт, снежок лежит. В немецком окопе зацепил затвором стенку. СВТ не стреляет. Не потому, что патронов нет - потому что заело.

И что отсюда? Вам нужны примеры, как мазнул "трехой" и не стреляет? Да сколько хотите. Я несколько раз побегал с нею на костюмированных новодельных сражениях. Открывал затвор ударом каблука.

>Но вот, рядом - убитые солдаты-грузины, с которыми он уже и так намучился. Возьми СВТ, не нужно будет раненой рукой затвор дергать! Нет, ну ее на фиг, возьму маузер, к нему хоть патроны есть

Верно, именно потому и взял, что к нему хоть патроны есть, а к другим патронов нету :) Тут же, как вы сми говорите, русским по белому написано...

>>>Воспользуюсь той же логикой. Кто-то написал отчет про хорошую СВТ, а вот Левыкин взял, да выкинул. Отсюда вывод: дрянь была винтовка, и все отчеты - нуль без палочки
>>Ну для вашего уровня это простительно.
>Пользуюсь Вашим ноу-хау

Да вы просто упрямитесь.

>>>>Конечно. Я вам постоянно тыкаю на ваши забросы от невнимательности.
>>>Конкретный пример. Пыстину командир запрещает брать СВТ. Почему? Вы говорите: потому что должны были взять трофейное оружие. Но воюет-то он с финнами! И кто здесь невнимателем?
>>БУДТЬЕ ТАК ЛЮБЕЗНЫ, НАЙДИТЕ МНЕ В ЭТОМ ОТРЫВКЕ ХОТЬ СЛОВО ПРО ФИННОВ. Прилюдно извинюсь!
>Я давал ссылку http://pystin-soldat.narod.ru/

Итак, вы приводите цитату. Я ее прочитал полностью. Ничего противоречивого в ней не нашел. Так зачем мне идти по ссылке при моей-то скоротси доступа? Полчаса здать, когда ресурс откроется? И так по три-четыре часа вам ответ пишу.

>Вот оттуда же:

А эта цитата зачем? Да еще такая длинная. Я верю вам на слово!

>>Вы знаете, тут часто такие фразы всплывают, но мне лениво постоянно высовываться. Но если кто-то утверждает безапелляционно такую лажу: "В результате АВС принимается на вооружение году в 1933-1934, и к 1941 армия имеет массовую автоматическую винтовку, пригодную (в отличие от СВТ-40) к ведению автоматического огня"
>И тем не менее, под 6,5-мм патрон действительно легче сделать автомтаическое оружие, чем под 7,62-мм. И СВТ-40 действительно непригодна к ведению автоматияческого огня

Вот доказать оное я у вас с тех пор все и прошу. Причем доказать с ТОЙ точки зрения. А вы все в словесности состязаться предпочитаете.

>>Причем заметьте, я на нее ответил вполне себе спокойно:
>>"Да с чего у вас такая уверенность? чтобы АВС ПРИНЯИТ году в 1933-34 м надо было быть уверенным, что в том же 1933-34 армия может быть оснащена в больших количествах этой винтовкой и не просто винтвкой, а с миллионом патронов и не одним.
>Заметьте, принятие на вооружение ППД и ППШ означало то же самое

1. Когда приняли на вооружение ППД и ППШ? Аль не в 1938-40? Вы ведь к 1933-34 хотите иметь АВС калибра 6,5-мм да еще более хорошую, чем все автоматические винтовки калибра 7,62-мм.
2. И что отсюда?

>>А насчет облегчения работ над АВС калибра 6,5-мм это бы доказать бы. А вам не кажется, что случись выдать ТЗ на АВС не с жестоким лимитом массы, и запредельной дальностью АВТОМАТИЧЕСКОЙ стрельбы, все могло быть иначе?
>Тогда бы сделали что-то вроде FG.42, только по причине меньшей искушенности в технических решениях - менее надежное и более тяжелое

БЫ тут не хиляет, ибо в задании было не "вроде ФГ 42", а массовую автоматическую винтовку.

>>Я вот пока не вижу НИКАКИХ преимуществ у 6,5-мм автоматической винтвоки по сравнению с 7,62-мм. Масса патрона - 22 г, пуля - 8,5 г. Пороха 2 г. Где они - преимущества 6,5-мм? Патрон - то один фиг - ВИНТОВОЧНЫЙ. Вот буде пуля граммов 6-7 и пороху 1,5 и патрон массой 15 гр - выигрыш налицо во всем."
>Только вот при создании промежутчного патрона можно отталкиваться от 6,5-мм японского, а от 3-линейного - нет смысла, надо заново гильзу проектировать.

Да что вы возьмете от той гильзы-то? Донышко? Все одно заново перепроектируете.

>К чему и пришли, только не в конце 20-х, когда индустриализация начиналась, и возможно было все, а в разгар войны, когда поле решений было уже некуда

Да нельзя было в конце 20-х никакого более или менее сложного оружия в СССР выпускать. Да и в середине 1930-х тоже, а вот к концу... И то не все. АК, например таки не могли выпускать.

Подпись

---

От	Гегемон
К	М.Свирин (12.10.2005 05:23:16)
Дата	13.10.2005 01:27:25

Re: [2Гегемон] Ясненько

---

>>>С 1911 г. выпускали и покупали за кордоном. Во всяком случае в коллекции Ю.Жука (сына А.Б. Жука) имеется РУССКИЙ 7,63-мм патрон выпуска 1912 г.
>>То есть принципиальной разницы не было, закупать оборудование для 6,5-мм японского патрона, или для 7,63-мм пистолетного
>Вы что, до сих пор не догоняете? Вам до сих пор не понятно, что разница в цене оборудования для винтовочного патрона и пистолетного уже весьма не в пользу винтовочного, а в тех условиях, так 7,63-мм вообще находкой был?
Принято. Разница в цене есть

>>>Собственно, почему Федоровский патрон не стали выпускать в 1912-1915? Да потому, что для него нужно было заказывать НОВОЕ оборудование, которое стоило ну очень большие деньги. Вот и пришлось Федорову перепроектировать свои изделия под винтовочный патрон "Арисаки"
>>Вот и остались с уже устаревшей 3-лн винтовкой обр. 1891 г. и малоудобны для автоматического оружия патроном
>Я так и думал, что все ваши выкладки направлены только на определение ОШИБОЧНОСТИ того решения. Но вот ведь какая штука. До сих пор все тот самый "малоудобный для автоматического оружия патрон" :) Просто у нас был выбран этот путь.
Дело не в ОШИБОЧНОСТИ. Кроме рациональных выкладок есть еще сиюминутные обстоятельства. Не нужно было бы строить линкоры - завели бы другую винтовку вместо трехлинейки

>>3) ракетно=ядерная гонка
>И потому тоже самое "сиюминутное решение"? Так значит, "промежуточный" патрон, как таковой, - сиюминутное решение?
Вот промежуточный патрон как таковой - решение, оптимальное для индивидуального автоматического оружия пехоты 2-й пол. ХХ в.

>>>>А если бы на танки не ставили дизеля, а по-прежнему устанавливали М-17Т, то все рассуждения о преимуществах "быстроходного дизеля" и возможного в перспективе В-2 тоже можно было бы списать на беспочвенные разговоры.
>>>Если БУ у бабушки был ..., она была бы дедушкой? Даваqте не будем гадать! Тем более, что приснопамятные "преимущества быстроходного дизеля" очень относительны и сильно натянуты для того времени.
>>>Давайте не будам на это переходить, благо тут об этом уже, наверное всем плешь перепилили.
>>А я не перехожу. Я замечаю, что аналогия - того же разряда.
>Как раз абсолютно не в кассу. Как раз аналгия показывает, чтио сути вы таки не уловили.
Как раз суть я уловил. Выбор между решением, которое сулит большие возможности, но требует больших расходов сейчас, и решением, которое не имеет большого будущего, но может быть реализовано прямо сейчас

>>>>А РПД стреляет с открытого затвора, т.к. его конструировали как пулемет, а не переделывали из автомата с задачей максимальной унификации
>>>Или просто использовали задел по конструкции РПД обр 1942 г. под винтовочный патрон?
>>Так и я о том же!!! РПД создавался как пулемет на основе разработок пулемета.
>>РПК - модификация автомата. Отсюда разница
>В КОНСТРУКЦИИ, но по НАЗНАЧЕНИЮ ОНИ ОБА - РУЧНЫЕ ПУЛЕМЕТЫ.
По назначению. Потому что так записано в задании. Но не по возможностям

>>>>Он производился серийно под индексом СГМ? Если нет, то Ваше утверждение все же неверно
>>>CГМ производился серийно. Выше вам был приведен тезис о том, что CГМ у нас считался первым пулеметом, созданным по требованиям к единому пулемету. Испытания СГМ выдержал и как танковый и как станковый и как облегченный (ручной) и как авиационный турельный. В чем неверно утверждение?
>>Насколько я знаю, СГМ - станковый пулемет Горюнова (модернизированный). Ни сошек. ни приклада у него нет, поэтому утверждение, что СГМ - единый пулемет, является неверным.
>>Знаю еще СГМБ, который стоял на БТР, и СГМТ, который стоял на танках. Оба имеют другие индексы.
>Дак это нормально, так как в серию от первоначально разработанного пулемета лишь несколько вариантов пущено. То же самое, что с ДТ, например.
Это я к тому, что называть СГМ единым пулеметом - неверно. Хлтя сделать из него единый пулемет вполне было возможно. Может, и лучше было бы, чем РП-46

>>>Началось отсюда: "Так вот, современный единый пулемет - это прямой аналог ручного межвоенного времени"
>>Ну да. Групповое оружие (отделение - взвод) под винтовочный патрон, предназначенное для ведение автоматического огня, которое возможно применять с сошек. Это я не определение даю, это я коряво описываю, о чем идет речь
>Настолько коряво, что хотелось бы таки определения того, как оное описано в армии, а не у вас в голове.
"Ручной пулемет - основное групповое оружие стрелкового отделения. Он обслуживается наводчиком и его помощником. Ручной пулемет предназначен для поражения живой силы и огевых средств противника. прицельная дальность стрельбы из ручного пулемета - 1000 м. наиболе действительный огонь по наземным целям - на расстояниях до 600 м, по самолетам - до 500 м. Стрельба из ручного пулемета ведется короткими и длинными очередями, а также непрерывным огнем.
Одно из важнейших боевых качеств ручного пулемета - его скорострельность. Пулеметчик может произвести до 150 выстрелов в минуту"
"Ротный пулемет... (то же) Прицельная дальность стрельбы - 1500 м. За одну минуту пулеметчик может произвести до 250 выстрелов"
Это из "Учебника сержанта стрелковых войск" М 1952 кн.1 С.146

>>А кто приводил определение, согласно которому автоматическая винтовка на сошках - ручной пулемет? И зачем?
>Я вам привел определение, которое применялось в предвоенный период. Хотите, могу привести из "Полезные советы воину" 1969 г., из "Наставлений по стрелковому делу" 1959 г. Только зачем? Они по крупному приведенному не противоречат. Кстати, вы иного опредлеления не привели, кроме невнятных бормотаний на тему "заднего и переднего затвора".
Я выше привожу определение, данное в наставлении для сержанта. Важнейшая характеристика - скорострельность. Стрельба с переднего затвора ее снижает

>>>>>А СВУ-АС таки не пулемет. Потому, как в названии четко закреплено "винтовка", или я ошибаюсь?
>>>>Закреплено. А в названии BAR тоже закреплено rifle, но это оружие считается пулеметом
>>>Кем СЧИТАЕТСЯ?
>>Так советскими же справочниками!
>Так какими?
Ну, вот у меня под рукой "Организация и вооружение армий и флотов капиталистических государств" М.1965. На С.98 на рис.7 - "7,62-мм ручной пулемет "Браунинг" М1918А2". Это BAR и есть

>>>1. Значит, таки пальцев на одной руке не хватает, чтобы сосчитать все пулеметы, стреляющие с переднего положения затвора.
>>Хватит. если все итерации "Максима" посчитать за 1 пулемет. Что было бы логично
>:))) Все итерации "максима" за один? А все итерации спуска с открытого затвора тоже за один? :))
Нет, конечно!!! Потому что "Максим" - он и в Африке "Максим", конструкция не меняется, а с открытого завтора стреляют и ПКМ, и MG.34.

>Вы, похоже гуманитарий, ибо гуманитарии, не зная особенностей классификации оружия, например, выдумывают свои, непременно ОДНОКРИТЕРИАЛЬНЫЕ :)
Я-таки гуманитарий. О чем Вы могли прочитать в ответе на одно из Ваших замечаний парой постов выше.
Нет, критерий не единственный

>Евгений Темежников, например, прославился тем, что все ратиллерийские системы по назначению делит исходя из длины ствола. Вы вот делаете почти то же самое, исходя из конструкционных особенностей спуска автоматического оружия...:)
Насчет длины ствола - это он зря. Надо еще назначение учитывать - все остальное от него выплясывается

>>>2. Это ваше ИМХО, что зря. Ибо все знают, что "Если изделие похоже на танк, отвечает всем ТТТ на танк, и при этом называется танк, то оно скорее всего не самолет, а танк". А танцевать от утверждения, что танк потому танк, что он на гусеницах и с вращающейся башней только на основании того, что де-факто таких большинство, таки не стоит.
>>А если у него башня без крыши?
>Да хоть вообще без стенок! Или без башни, как таковой! Да хоть без гусениц! Да хоть без брони в ее классическом значении. Не внешностью и не конструкционными особенностями танк определяется :)
А чем??? Я (как гуманитарий) не зря про крышу башни поинтересовался :) Ибо утрата некоторых характерных черт ставит вопрос о новом определении нового вида вооружения

>>>>Только вот пулеметы, которые стреляют с закрытого затвора, обладают другими признаками "пулеметности", которые не оставляют сомнения в их принадлежности к классу. скажем, стреляют со станка, или ствол сменный
>>>Только вот пулеметы, которые стреляют с закрытого затвора тоже ПОЛНОСТЬЮ отвечают всем ТТТ на пулемет.
>>Если поместить ствол в резервуар с охлаждающей жидкостью
>Да можно и исключить ствол как таковой! Знаете про такие пулеметы?
Про педальный гранатомет слыхал. Про бесствольные пулеметы... Нет, не слыхал. И что, распространенное оружие?

>>>>Хорошо. Назовите винтовки, стреляющие с заднего положения затвора.
>>>Например, ФГ-42, автоматическая винтовка Федорова-Дегтярева 1924 г. Уверен, что найду при желании еще.
>>За пределы одной руки выйти будет нелегко. FG.42 - предмет тяжелый и малосерийный. Винтовка Федорова-Дегтярева - тоже не выдающийся образец
>Зато они есть и от этого вы при всем желании не отмахнетесь! :)
Я не отмахнусь. Ит нее РККА отмахнулась

>>>>Вы видите то, чего я не говорил. При прочих равных стрельба с открытого затвора - признак пулемета, а не винтовки. BAR - легкий ручной пулемет, АВТ - автоматическая винтовка. FG.42 - гибрид
>>>Вот это и есть - ваш вклад в классификацию, которую вы и выдумываете, воодя в нее новый класс оружия - некий гибрид ручного пулемета с автоматической винтовкий.
>>Так это и есть гибрид. Вы вот "Галил" куда запишете? А "Ультимакс"?
>Я запишу Галил туда, куда он и записан. В штурмовые винтовки/автоматы.
А сошки есть :).
А вот есть еще "Ультимакс" - его куда?


>>>То-есть вы обладатель какого-то тайного знания? Вы умеете заглянуть в головы мало сеогдняшних авторитетов, но даже давно умерших людей?
>>Тайным Знанием не обладаю. А инструкции всегда и везде пишут живые люди
>Которые явно глупее вас по вашему собственному мнению?
Вы мне приписываете страшные замыслы. Конечно, я глупее, что за вопрос!

>>А с того, что других способов закупить что-то за границей не было. Большевики успешно убили государство, потом народное хозяйство, а потом выяснили, что без них жить в отдельно взятой стране неьзя
>Давайте вы оставите при себе всю подобную лажу такими высказываниями. Вы ведь позиционировали себя как монархиста... А опускаетесь до вульгарного антисоветчика :)
Я не могу быть антисоветчиком. Я вырос в Советском Союзе и не могу на него пожаловаться. Я антикоммунист.
И в чем лажа в данном высказывании?

>>>А в рамках политической идеологии Временного правительства, или не дай Бог, победившего "Белого движения"?
>>А чем февралисты лучше большевиков. Хотя Врангель землю крестьянам давал
>Вот и не стоит тут переключаться от автоматических винтовок к политическим разборкам
Так а кто это сделал?

>>Так с 6,5-мм патроном та же картина
>Откуда? Где взять все оное УЖЕ ГОТОВОЕ? В России лишь крохи по СНАРЯЖЕНИЮ патронов, даже вроде как легкие пули можно делать, но вот выпуска гильз таки нет. И если покупать, то у кого? Заказывать немцами или мируканцам спецуху* А сколько стоить сие будет?
А сколько это стоило после создания патрона обр. 1943 г.?

>>Я понимаю Ваше высказывание так:
>>1) 6,5-мм автоматические винтовки с параметрами 3-лн винтовки и меньшим весом БК - неудачны
>Поправлю. ВСЕ ИЗГОТОВЛЕННЫЕ ... далее по тексту.
ИЗГОТОВЛЕННЫЕ, т.е. созданные ТОГДА. Работы прекратили.
А у создателей винтовок под 3-лн патрон потом было еще более 10 лет

>>3) Поэтому 3-лн самозарядные винтовки - лучше 6,5-мм автоматических
>> Правильно ли я Вас понял?
>Вы правильно поняли логику Арткома при принятии решения в 1925-29 гг.
Логику понял. Собственно, эта логика была мне понятна и ранее

>Вот видите! Сами пришли к выводу, что квалификация инструментом не определяется :)) Ибо и с одним и с другим зажимом может работать и лекальщик и ученик :) Равно как с 98К и "Трехой" могут оперировать и курсант и вестма опытный стрелок :))
Квалификацией определяется способность ПРАВИЛЬНО рабтать с инструментом. Я бы с шариковым зажимом для сверла не справился, квалификация не та.

>>>>Выстрелила без спросу
>>>Точнее - выстрельнула при ударе
>>А почему? Потому что солдат нарушил приказ, ЗАПРЕЩАЮЩИЙ брать СВТ
>Нет. ТОЛЬКО потому, что солдат - чайник.
Черным по русскому написано: СВТ брать запрещалось

>>>Заметил. В том, что боец мало того, что взял оружие, которое ему запретили брать, но был еще таким козлом, что обеспечил его самоспуск. То-есть шел с заряженным оружием на боевом взводе, не котролировал при этом оружие и допустил "непроизвольный спуск".
>>А началось с того, что он взял СВТ, которую ему брать запретили
>Верно. И никакой особой плохости СВТ в оном не указано:)
Приказано было: СВТ - не брать

>>>Что же вы раньше про финнов не сказали? Да. У Финнов "трехлинейки" вполне. И СВТ финны использовали во-всю. С превеликим удовольствием. Стало быть виноват указанный боец на все 100 в том, что допустил "непроизвольный спуск".
>>Он виноват в том, что взял СВТ.
>Нет. Он виноват в том, что демаскировал разведку.
Он нарушил приказ, взяв СВТ

>А почему тогда вы ТРЕБУЕТЕ, чтобы оный способ очистки был включен в перечень необходимых для самозарядной винтовки мероприятий?
ГДЕ???

>>Да нет же!!! Карабин он подобрал под кустом поздней осенью, когда шло наступление. А на пляже ему пришлось вычистить СВТ - кто бы ему позволил этого не сделать в полку ВВ?. Но вывод Левыкин сделал: винтовка ненадежна, при загрязнении может не вчстрелить
>Это уже его личные недостатки какой он вывод из оного сделал. Главное - ОН С НЕЙ НЕ ВОЕВАЛ. Аллес.
Потому что по опыту эксплуатации пришел к выводу о ненадежности оружия. И избавился от винтовки, которая была за ним закреплена

>>Смотрите сами. Крымский фронт, снежок лежит. В немецком окопе зацепил затвором стенку. СВТ не стреляет. Не потому, что патронов нет - потому что заело.
>И что отсюда? Вам нужны примеры, как мазнул "трехой" и не стреляет? Да сколько хотите. Я несколько раз побегал с нею на костюмированных новодельных сражениях. Открывал затвор ударом каблука.
Обращаю внимание: не стреляет не потому, что патронов нет! Не стреляет потому, что мазнул по стенке окопа

>>Но вот, рядом - убитые солдаты-грузины, с которыми он уже и так намучился. Возьми СВТ, не нужно будет раненой рукой затвор дергать! Нет, ну ее на фиг, возьму маузер, к нему хоть патроны есть
>Верно, именно потому и взял, что к нему хоть патроны есть, а к другим патронов нету :) Тут же, как вы сми говорите, русским по белому написано...
Альтернатива - бегать с пистолетом. Неуютно

>>>>Воспользуюсь той же логикой. Кто-то написал отчет про хорошую СВТ, а вот Левыкин взял, да выкинул. Отсюда вывод: дрянь была винтовка, и все отчеты - нуль без палочки
>>>Ну для вашего уровня это простительно.
>>Пользуюсь Вашим ноу-хау
>Да вы просто упрямитесь.
Нет. Я показываю, каким способом Вы опрокидываете свидетельства фронтовиков. У нарративных источников свои искажения достоверности, у документов - свои

>>>Вы знаете, тут часто такие фразы всплывают, но мне лениво постоянно высовываться. Но если кто-то утверждает безапелляционно такую лажу: "В результате АВС принимается на вооружение году в 1933-1934, и к 1941 армия имеет массовую автоматическую винтовку, пригодную (в отличие от СВТ-40) к ведению автоматического огня"
>>И тем не менее, под 6,5-мм патрон действительно легче сделать автомтаическое оружие, чем под 7,62-мм. И СВТ-40 действительно непригодна к ведению автоматияческого огня
>Вот доказать оное я у вас с тех пор все и прошу. Причем доказать с ТОЙ точки зрения. А вы все в словесности состязаться предпочитаете.
С ТОЙ точки зрения у 6,5-мм патрона есть 2 преимущества: гильза с проточкой и несколько уменьшенный заряд. Плюс перспективы можернизации. Минусы - технолого-экономические

>>>Причем заметьте, я на нее ответил вполне себе спокойно:
>>>"Да с чего у вас такая уверенность? чтобы АВС ПРИНЯИТ году в 1933-34 м надо было быть уверенным, что в том же 1933-34 армия может быть оснащена в больших количествах этой винтовкой и не просто винтвкой, а с миллионом патронов и не одним.
>>Заметьте, принятие на вооружение ППД и ППШ означало то же самое
>1. Когда приняли на вооружение ППД и ППШ? Аль не в 1938-40? Вы ведь к 1933-34 хотите иметь АВС калибра 6,5-мм да еще более хорошую, чем все автоматические винтовки калибра 7,62-мм.
И что это в корне меняет? Появилось новое оружие - и производство 7,63-мм патрона резко нарастили. А ведь патрон - пистолетный, такой расход изначально не планировался

>>>А насчет облегчения работ над АВС калибра 6,5-мм это бы доказать бы. А вам не кажется, что случись выдать ТЗ на АВС не с жестоким лимитом массы, и запредельной дальностью АВТОМАТИЧЕСКОЙ стрельбы, все могло быть иначе?
>>Тогда бы сделали что-то вроде FG.42, только по причине меньшей искушенности в технических решениях - менее надежное и более тяжелое
>БЫ тут не хиляет, ибо в задании было не "вроде ФГ 42", а массовую автоматическую винтовку.
"БЫ" - это Вы заложили в вопросе. А массовая автоматическая винтовка - какой массы? Более 5 кг?

>>Только вот при создании промежутчного патрона можно отталкиваться от 6,5-мм японского, а от 3-линейного - нет смысла, надо заново гильзу проектировать.
>Да что вы возьмете от той гильзы-то? Донышко? Все одно заново перепроектируете.
От 3-лн патрона и этого взять нельзя

>Подпись
С уважением

---

От	М.Свирин
К	Гегемон (13.10.2005 01:27:25)
Дата	13.10.2005 16:02:17

Re: [2Гегемон] Ясненько

---

Приветствие
>>Вы что, до сих пор не догоняете? Вам до сих пор не понятно, что разница в цене оборудования для винтовочного патрона и пистолетного уже весьма не в пользу винтовочного, а в тех условиях, так 7,63-мм вообще находкой был?
>Принято. Разница в цене есть

Причем разница для конца 1920-х оченна большая.

>>>>Собственно, почему Федоровский патрон не стали выпускать в 1912-1915? Да потому, что для него нужно было заказывать НОВОЕ оборудование, которое стоило ну очень большие деньги. Вот и пришлось Федорову перепроектировать свои изделия под винтовочный патрон "Арисаки"
>>>Вот и остались с уже устаревшей 3-лн винтовкой обр. 1891 г. и малоудобны для автоматического оружия патроном
>>Я так и думал, что все ваши выкладки направлены только на определение ОШИБОЧНОСТИ того решения. Но вот ведь какая штука. До сих пор все тот самый "малоудобный для автоматического оружия патрон" :) Просто у нас был выбран этот путь.
>Дело не в ОШИБОЧНОСТИ. Кроме рациональных выкладок есть еще сиюминутные обстоятельства. Не нужно было бы строить линкоры - завели бы другую винтовку вместо трехлинейки

Обождите! Вы о каком периоде? О каких линкорах? О "Советском союзе"? Ну дак его строительство производству той же СВТ не помешало. СВТ сняли с производства осенью 1943-го, хотя в 1944-м еще приняли какое-то количество винтовок.

>>>3) ракетно=ядерная гонка
>>И потому тоже самое "сиюминутное решение"? Так значит, "промежуточный" патрон, как таковой, - сиюминутное решение?
>Вот промежуточный патрон как таковой - решение, оптимальное для индивидуального автоматического оружия пехоты 2-й пол. ХХ в.

Ну дак я все же не понял. Это сиюминутное решение или нет?

>>>>>А если бы на танки не ставили дизеля, а по-прежнему устанавливали М-17Т, то все рассуждения о преимуществах "быстроходного дизеля" и возможного в перспективе В-2 тоже можно было бы списать на беспочвенные разговоры.
>>>>Если БУ у бабушки был ..., она была бы дедушкой? Даваqте не будем гадать! Тем более, что приснопамятные "преимущества быстроходного дизеля" очень относительны и сильно натянуты для того времени.
>>>>Давайте не будам на это переходить, благо тут об этом уже, наверное всем плешь перепилили.
>>>А я не перехожу. Я замечаю, что аналогия - того же разряда.
>>Как раз абсолютно не в кассу. Как раз аналгия показывает, чтио сути вы таки не уловили.
>Как раз суть я уловил. Выбор между решением, которое сулит большие возможности, но требует больших расходов сейчас, и решением, которое не имеет большого будущего, но может быть реализовано прямо сейчас

Ну коли вы так хотите, давайте теперь порассуждаем насчет ваших знаний о предмете перехода на дизель. Расскажите КОГДА и ПОЧЕМУ было принято решение о переходе на дизльмотор в танковых восйках, особенно на "быстроходный дизель" и "в перспективе на В-2" (в какой перспективе)? В рамках этих рассуждений назовите год установки на танки отора М-17Т. Чтобы можно было сравнить.

>>>>Или просто использовали задел по конструкции РПД обр 1942 г. под винтовочный патрон?
>>>Так и я о том же!!! РПД создавался как пулемет на основе разработок пулемета.
>>>РПК - модификация автомата. Отсюда разница
>>В КОНСТРУКЦИИ, но по НАЗНАЧЕНИЮ ОНИ ОБА - РУЧНЫЕ ПУЛЕМЕТЫ.
>По назначению. Потому что так записано в задании. Но не по возможностям

Не понял. ЕСЛИ ДВА ПУЛЕМЕТА ИМЕЮТ ОДИНАКОВЫЕ ТТХ, СХОДНУЮ ЖИВУЧЕСТЬ У НИХ ВОЗМОЖНОСТИ РАЗНЫЕ?

>>Дак это нормально, так как в серию от первоначально разработанного пулемета лишь несколько вариантов пущено. То же самое, что с ДТ, например.
>Это я к тому, что называть СГМ единым пулеметом - неверно. Хлтя сделать из него единый пулемет вполне было возможно. Может, и лучше было бы, чем РП-46

Если вы помните, спич об СГМ начался с примера возможности создания единого пулемета не от ручного пулемета, а вовсе даже от станкового. Я очень рад, что вы уже признаете, что из станкового пулемета сохдать единый можно.

>>Настолько коряво, что хотелось бы таки определения того, как оное описано в армии, а не у вас в голове.
>"Ручной пулемет - основное групповое оружие стрелкового отделения. Он обслуживается наводчиком и его помощником. Ручной пулемет предназначен для поражения живой силы и огевых средств противника. прицельная дальность стрельбы из ручного пулемета - 1000 м. наиболе действительный огонь по наземным целям - на расстояниях до 600 м, по самолетам - до 500 м. Стрельба из ручного пулемета ведется короткими и длинными очередями, а также непрерывным огнем.
>Одно из важнейших боевых качеств ручного пулемета - его скорострельность. Пулеметчик может произвести до 150 выстрелов в минуту"
>"Ротный пулемет... (то же) Прицельная дальность стрельбы - 1500 м. За одну минуту пулеметчик может произвести до 250 выстрелов"
>Это из "Учебника сержанта стрелковых войск" М 1952 кн.1 С.146

Замечательное определение. Тут нет ни слова о конструкции пулемета. Ваши доводы об обязательности спеска с заднего шептала снимаются.

>>>А кто приводил определение, согласно которому автоматическая винтовка на сошках - ручной пулемет? И зачем?
>>Я вам привел определение, которое применялось в предвоенный период. Хотите, могу привести из "Полезные советы воину" 1969 г., из "Наставлений по стрелковому делу" 1959 г. Только зачем? Они по крупному приведенному не противоречат. Кстати, вы иного опредлеления не привели, кроме невнятных бормотаний на тему "заднего и переднего затвора".
>Я выше привожу определение, данное в наставлении для сержанта. Важнейшая характеристика - скорострельность. Стрельба с переднего затвора ее снижает

Да плевать на сие. Взяли КОНКРЕТНОЕ ИЗДЕЛИЕ. Испытали. Скорострельность отвечает ТТТ? Разумеется. Все. Имеем ручной пулемет. Взяли другиое изделие. Скорострельность меньше ТТТ? Это не пулемет... Все. А рассуждения о переднести или заднести шептала - для особо умных. А точнее - в классификацию по конструктивным особенностям. Такая тоже есть.

>>>Так советскими же справочниками!
>>Так какими?
>Ну, вот у меня под рукой "Организация и вооружение армий и флотов капиталистических государств" М.1965. На С.98 на рис.7 - "7,62-мм ручной пулемет "Браунинг" М1918А2". Это BAR и есть

Значит, наши специалисты посчитали оный БАР имеющий скорострельность пулемета. А может проще. Для 1965 г. автоматическая винтовка под винтовочный патрон уже считалась нонсенсом. Вот его туда и определили. Ведь классификационные критерии со временем меняются. Или я не прав?

>>>>1. Значит, таки пальцев на одной руке не хватает, чтобы сосчитать все пулеметы, стреляющие с переднего положения затвора.
>>>Хватит. если все итерации "Максима" посчитать за 1 пулемет. Что было бы логично
>>:))) Все итерации "максима" за один? А все итерации спуска с открытого затвора тоже за один? :))
>Нет, конечно!!! Потому что "Максим" - он и в Африке "Максим", конструкция не меняется, а с открытого завтора стреляют и ПКМ, и MG.34.

Обождите. А "виккерсы - это тоже "Максим", а из указанных далее кто "максим", а кто нет? Выбор просьба обосновать.
Дрейзе (не один), Бергман (не один), Шкода (обр 1903), Перино, Браунинги (не один), Сент-Этьен (обр 1902), ФИАТ (обр 1914), Бреда (обр 1929 г.), Бриксиа (обр 1920), Максим-токарев. Это только по справочнику 1929 г. "максимного типа" (точнее - похожие на "максимы").

>>Вы, похоже гуманитарий, ибо гуманитарии, не зная особенностей классификации оружия, например, выдумывают свои, непременно ОДНОКРИТЕРИАЛЬНЫЕ :)
>Я-таки гуманитарий. О чем Вы могли прочитать в ответе на одно из Ваших замечаний парой постов выше.
>Нет, критерий не единственный

Так вот в оружии, как следует из приведенного вами определения, основополагающим критерием является НАЗНАЧЕНИЕ оружия. Именно НАЗНАЧЕНИЕ и разделяет пулеметы, автоматы (пистолеты-пулеметы), винтовки и проч. А уже конструктивные особенности - сиречь тоже критерий, но классификации по конструктивным особенностям. Грубо. Назначение уже разбило оружие на классы, а внутри класса конструктивные особенности ПОДРАЗДЕЛЯЮТ оружие на подклассы. Или другими словами. Схема автоматики - критерий клвссификации ВСЕГО оружия, так как есть и винтовки и автоматы и пулеметы с газоотводом и от того, что газоотвод применяется чаще, скажем, на автоматах или винтовках, никто не делает его критерием "автоматности". То же самое - спуск с заднего шептала. Это ВТОРОСТЕПЕННЫЙ критерий классификации.

>>Евгений Темежников, например, прославился тем, что все ратиллерийские системы по назначению делит исходя из длины ствола. Вы вот делаете почти то же самое, исходя из конструкционных особенностей спуска автоматического оружия...:)
>Насчет длины ствола - это он зря. Надо еще назначение учитывать - все остальное от него выплясывается

Вот видите! В артиллерии вы суть уловили. ГЛАВНОЕ - назначение. В стрелковом оружии - тоже. Если оружие ОТВЕЧАЕТ назначению - быть ручным пулеметом, то оно и ставится в класс ручных пулеметв НЕЗАВИСИМО ОТ ЕГО УСТРОЙСТВА.

>>>А если у него башня без крыши?
>>Да хоть вообще без стенок! Или без башни, как таковой! Да хоть без гусениц! Да хоть без брони в ее классическом значении. Не внешностью и не конструкционными особенностями танк определяется :)
>А чем??? Я (как гуманитарий) не зря про крышу башни поинтересовался :) Ибо утрата некоторых характерных черт ставит вопрос о новом определении нового вида вооружения

Вы как гуманитарий уже определили ГЛАВНЫЙ КРИТЕРИЙ КЛАССИФИКАЦИИ ОРУЖИЯ - НАЗНАЧНИЕ. Таке вот если танк быз крыши отвечает назначению - быть танком, то все остальное - второстепенно. Для вас лично отвечу, что без крыши в танке может быть например, необитаемая башня.

>>>>Только вот пулеметы, которые стреляют с закрытого затвора тоже ПОЛНОСТЬЮ отвечают всем ТТТ на пулемет.
>>>Если поместить ствол в резервуар с охлаждающей жидкостью
>>Да можно и исключить ствол как таковой! Знаете про такие пулеметы?
>Про педальный гранатомет слыхал. Про бесствольные пулеметы... Нет, не слыхал. И что, распространенное оружие?

Нет не рапространенное, но в 1930-е годы танкие разрабатывались. И пневматического и центробежного типа. И на испытаниях действительно показывали ни с чем не сравнимую скорострельность. А именно она по проведенному вами определению и была основополагающей при отнесении оружия к классу пулеметов.

>>>>Например, ФГ-42, автоматическая винтовка Федорова-Дегтярева 1924 г. Уверен, что найду при желании еще.
>>>За пределы одной руки выйти будет нелегко. FG.42 - предмет тяжелый и малосерийный. Винтовка Федорова-Дегтярева - тоже не выдающийся образец
>>Зато они есть и от этого вы при всем желании не отмахнетесь! :)
>Я не отмахнусь. Ит нее РККА отмахнулась

Да не отмахнулась, а вместо нее перешли на АВС-36, потом на АВТ-40, потом получили задание на АВТ/АВС-41, потом война началась, а посел войны вместо них подился АК-47. У нас была своя линия автоматических винтовок, в которой присутствовала одна, как попытка унифицировать пулемет Дегтярева обр 1923 г (который потом был принят в 1927) с винтовкой. Но вес ея без патронов был больше 5 кг. Тогда сочли это шибко тяжелым для винтовки-то. Но была такая винтвка даже у нас.

>>>Так это и есть гибрид. Вы вот "Галил" куда запишете? А "Ультимакс"?
>>Я запишу Галил туда, куда он и записан. В штурмовые винтовки/автоматы.
>А сошки есть :).

А я про сошки ничего не писал. Более того, в приведенном вами определении:
"Ручной пулемет - основное групповое оружие стрелкового отделения. Он обслуживается наводчиком и его помощником. Ручной пулемет предназначен для поражения живой силы и огевых средств противника. прицельная дальность стрельбы из ручного пулемета - 1000 м. наиболе действительный огонь по наземным целям - на расстояниях до 600 м, по самолетам - до 500 м. Стрельба из ручного пулемета ведется короткими и длинными очередями, а также непрерывным огнем." Про сошки тоже ни слова.

>А вот есть еще "Ультимакс" - его куда?

Понятия не имею. Я его просто не знаю. Думаю, что его когда-то куда-то уже отнесли.

>>Которые явно глупее вас по вашему собственному мнению?
>Вы мне приписываете страшные замыслы. Конечно, я глупее, что за вопрос!

Да почему вы тогда их поправляете, что они были не правы и что все должно быть только так, как написано у вас, а не иначе?

>>>А с того, что других способов закупить что-то за границей не было. Большевики успешно убили государство, потом народное хозяйство, а потом выяснили, что без них жить в отдельно взятой стране неьзя
>>Давайте вы оставите при себе всю подобную лажу такими высказываниями. Вы ведь позиционировали себя как монархиста... А опускаетесь до вульгарного антисоветчика :)
>Я не могу быть антисоветчиком. Я вырос в Советском Союзе и не могу на него пожаловаться. Я антикоммунист.
>И в чем лажа в данном высказывании?
В том, что "Большевики успешно убили государство, потом народное хозяйство, а потом выяснили, что без них жить в отдельно взятой стране неьзя". Если вы посмотрите историю России внимательно, то увдидте, что именно большевики убитое уже государство сохранили. Это признают все монархисты. Кстати, открою вам тайну. Я тоже монархист. Именно поэтому большевиков уважаю, а демократов - совсем наоборот.

>>>>А в рамках политической идеологии Временного правительства, или не дай Бог, победившего "Белого движения"?
>>>А чем февралисты лучше большевиков. Хотя Врангель землю крестьянам давал
>>Вот и не стоит тут переключаться от автоматических винтовок к политическим разборкам
>Так а кто это сделал?

На мое замечание, что в 1920-е в стране жилось голодно вы как-то ответили, что на рынке хлеб был, но стоил очень дорого и что в результате - коллективизация с принудительным изъятием зерна.

>>>Так с 6,5-мм патроном та же картина
>>Откуда? Где взять все оное УЖЕ ГОТОВОЕ? В России лишь крохи по СНАРЯЖЕНИЮ патронов, даже вроде как легкие пули можно делать, но вот выпуска гильз таки нет. И если покупать, то у кого? Заказывать немцами или мируканцам спецуху* А сколько стоить сие будет?
>А сколько это стоило после создания патрона обр. 1943 г.?

А в 1943-м у нас промышленность была аккурат такая же, как и в середине-конце 1920-х? Или в 1943-м у нас не пошел штампованный ППС, как самый дешевый образец стрелкового оружия?

>>Поправлю. ВСЕ ИЗГОТОВЛЕННЫЕ ... далее по тексту.
>ИЗГОТОВЛЕННЫЕ, т.е. созданные ТОГДА. Работы прекратили.
>А у создателей винтовок под 3-лн патрон потом было еще более 10 лет

Если уж на то пошло, то 20-ть.

>>> Правильно ли я Вас понял?
>>Вы правильно поняли логику Арткома при принятии решения в 1925-29 гг.
>Логику понял. Собственно, эта логика была мне понятна и ранее

Но вы с ней не согласны?

>>Вот видите! Сами пришли к выводу, что квалификация инструментом не определяется :)) Ибо и с одним и с другим зажимом может работать и лекальщик и ученик :) Равно как с 98К и "Трехой" могут оперировать и курсант и вестма опытный стрелок :))
>Квалификацией определяется способность ПРАВИЛЬНО рабтать с инструментом. Я бы с шариковым зажимом для сверла не справился, квалификация не та.

На что вы? Поднять кожух, вставть сверло в отверстие и опусить кожух вниз? Квалификация не та? Да меня, ученика 7 класса, папа обучил оному в два счета потому, что САМОЙ РАСПРОСТРАНЕННОЙ ОШИБКОЙ ученика был оставить ключ после смены сверла в патроне и пустить мотор. Ключ летел далеко и с большой скоростью. Собственно, "урощенная шариковая цанга", как называли оный патрон, и вводилась для ОБЛЕГЧЕНИЯ СМЕНЫ ИНСТРУМЕНТА, хот ПО КОНСТРУКЦИИ сама была сложнее штатного патрона.

>>>А почему? Потому что солдат нарушил приказ, ЗАПРЕЩАЮЩИЙ брать СВТ
>>Нет. ТОЛЬКО потому, что солдат - чайник.
>Черным по русскому написано: СВТ брать запрещалось

Белы по французскому, покажите, где тут написано, что СВТ плоха?

>>Верно. И никакой особой плохости СВТ в оном не указано:)
>Приказано было: СВТ - не брать

И не более того. Стало быть, из того, что в приказах по созданию истребительных групп, указано, что "винтовок не брать, вооружать бойцов группы по возможности автоматом, или пистолетом и 3-4 гранатами наступательного типа без "рубашки", вы сделаете вывод, что винтовка плоха, а пистолет и ПП лучше?

>>>Он виноват в том, что взял СВТ.
>>Нет. Он виноват в том, что демаскировал разведку.
>Он нарушил приказ, взяв СВТ

Дался вам оный приказ. Если бы операция прошла нормально, кто бы о нем вспомнил. Да и, честно говоря, не особо верю я оному, так как разговоры с живыми людьми показывают ОБРАТНОЕ. Именно СВТ работала там, где "треха" отказывала :)

>>А почему тогда вы ТРЕБУЕТЕ, чтобы оный способ очистки был включен в перечень необходимых для самозарядной винтовки мероприятий?
>ГДЕ???

Там, где вы навозможность прочистки стовла оным способом занесли в недостатки СВТ.

>>Это уже его личные недостатки какой он вывод из оного сделал. Главное - ОН С НЕЙ НЕ ВОЕВАЛ. Аллес.
>Потому что по опыту эксплуатации пришел к выводу о ненадежности оружия. И избавился от винтовки, которая была за ним закреплена

Опять по новой. СКОЛЬКО ЛЕТ, МЕСЯЦЕВ, ДНЕЙ составлял его опыт жксплуатации СВТ? В скольких боях с ней он участвовал?

>>И что отсюда? Вам нужны примеры, как мазнул "трехой" и не стреляет? Да сколько хотите. Я несколько раз побегал с нею на костюмированных новодельных сражениях. Открывал затвор ударом каблука.
>Обращаю внимание: не стреляет не потому, что патронов нет! Не стреляет потому, что мазнул по стенке окопа

И я вам о том же! НЕ СТЕРЛЯЕТИ "треха", попади ей песок с содичкой в затвор. Если вы помните, открыт он у нее. Вот у 98К ЗАКРЫТ. Чуть надежнее защищен от грязи 98К, чем "треха".

>>Верно, именно потому и взял, что к нему хоть патроны есть, а к другим патронов нету :) Тут же, как вы сми говорите, русским по белому написано...
>Альтернатива - бегать с пистолетом. Неуютно

Именно так. А взял ту винтвоку, к которой ХОТЯ БЫ БЫЛИ ПАТРОНЫ.

>>>>>Воспользуюсь той же логикой. Кто-то написал отчет про хорошую СВТ, а вот Левыкин взял, да выкинул. Отсюда вывод: дрянь была винтовка, и все отчеты - нуль без палочки
>>>>Ну для вашего уровня это простительно.
>>>Пользуюсь Вашим ноу-хау
>>Да вы просто упрямитесь.
>Нет. Я показываю, каким способом Вы опрокидываете свидетельства фронтовиков. У нарративных источников свои искажения достоверности, у документов - свои

ЕЩе раз.
1. Приведите "свидетельства фронтовиков". Пока все, что вы привели - жалкие потуги, в которых видно, что \человек СВТ знает только понаслышке.
2. Прошу у вас привести свидетельства тех, что бегают на реконструкциях с "трехлинейками" и СВТ.
3. Прочитайте ХОТЬ ОДИН протокол испытаний. Вам будет интересно

А чтобю внести свою лепту в нарративные источники, советую вам найти не два-ти, а две-три сони свидетельств ПРОТИВ СВТ, чтобы статистика была. Ибо прошедшая война - не античный мир и от нее осталось много больше ФАКТИЧЕСКИХ источников, чем два с половиной НАРРАТИВНЫХ.

>>Вот доказать оное я у вас с тех пор все и прошу. Причем доказать с ТОЙ точки зрения. А вы все в словесности состязаться предпочитаете.
>С ТОЙ точки зрения у 6,5-мм патрона есть 2 преимущества: гильза с проточкой и несколько уменьшенный заряд. Плюс перспективы можернизации. Минусы - технолого-экономические

Ну а свести плюсы с минусами, чтобы оценить остаток вам слабо?

>>>Заметьте, принятие на вооружение ППД и ППШ означало то же самое
>>1. Когда приняли на вооружение ППД и ППШ? Аль не в 1938-40? Вы ведь к 1933-34 хотите иметь АВС калибра 6,5-мм да еще более хорошую, чем все автоматические винтовки калибра 7,62-мм.
>И что это в корне меняет? Появилось новое оружие - и производство 7,63-мм патрона резко нарастили. А ведь патрон - пистолетный, такой расход изначально не планировался

Точнее наоборот, как нарастили выпуск пистолетного патрона (в 1932-33), так возник вопрос о выпуске ПП.

>>>>А насчет облегчения работ над АВС калибра 6,5-мм это бы доказать бы. А вам не кажется, что случись выдать ТЗ на АВС не с жестоким лимитом массы, и запредельной дальностью АВТОМАТИЧЕСКОЙ стрельбы, все могло быть иначе?
>>>Тогда бы сделали что-то вроде FG.42, только по причине меньшей искушенности в технических решениях - менее надежное и более тяжелое
>>БЫ тут не хиляет, ибо в задании было не "вроде ФГ 42", а массовую автоматическую винтовку.
>"БЫ" - это Вы заложили в вопросе. А массовая автоматическая винтовка - какой массы? Более 5 кг?

БЫ я ввел для любителей альтернативки и для обладающих тайным знанием давно. А вот насчет массы у нас в конце 1920-х сочли более 5 кг (винтовка Федорова-дегтярева, иди дегтярева обр 1924) - много. Но в конце 1930-х начали уделать весьма большое внимание не ВИНТОВКЕ, а КАРАБИНУ с уменьшенной прицельной дальностью и сниженным темпом стрельбы. В этом случае можно было уложиться в 4,5 кг (задание на АВТ-41/АКТ-41).

>>Да что вы возьмете от той гильзы-то? Донышко? Все одно заново перепроектируете.
>От 3-лн патрона и этого взять нельзя

И не брали. Зато донышко (да и весь патрон) получилось не ублюдочным, как у немецкого "промежуточного". Кстати, а в мире насколько распространенной была такая практика, что именно винтовчный обрезали и получили "промежкточный", а не разработали "промежуточный" заново?

Подпись

---

От	Гегемон
К	М.Свирин (13.10.2005 16:02:17)
Дата	14.10.2005 00:20:57

Re: [2Гегемон] Ясненько

---

>>>Я так и думал, что все ваши выкладки направлены только на определение ОШИБОЧНОСТИ того решения. Но вот ведь какая штука. До сих пор все тот самый "малоудобный для автоматического оружия патрон" :) Просто у нас был выбран этот путь.
>>Дело не в ОШИБОЧНОСТИ. Кроме рациональных выкладок есть еще сиюминутные обстоятельства. Не нужно было бы строить линкоры - завели бы другую винтовку вместо трехлинейки
>Обождите! Вы о каком периоде? О каких линкорах? О "Советском союзе"? Ну дак его строительство производству той же СВТ не помешало. СВТ сняли с производства осенью 1943-го, хотя в 1944-м еще приняли какое-то количество винтовок.
Да нет, я про преддеверие ПМВ. Речь же не об СВТ, ее-то завели.
Хотя деньги, материалы и рабочую силу можно было бы использовать и по-другому

>>>>3) ракетно=ядерная гонка
>>>И потому тоже самое "сиюминутное решение"? Так значит, "промежуточный" патрон, как таковой, - сиюминутное решение?
>>Вот промежуточный патрон как таковой - решение, оптимальное для индивидуального автоматического оружия пехоты 2-й пол. ХХ в.
>Ну дак я все же не понял. Это сиюминутное решение или нет?
В 1959 г.? А что там было сиюминутного? Решили не менять то, что уже есть, тем более что деньги есть, на что потратить, а Никита Сергеич страсть как не любит лишних расходов на сухопутные войска

>>>Как раз абсолютно не в кассу. Как раз аналгия показывает, чтио сути вы таки не уловили.
>>Как раз суть я уловил. Выбор между решением, которое сулит большие возможности, но требует больших расходов сейчас, и решением, которое не имеет большого будущего, но может быть реализовано прямо сейчас
>Ну коли вы так хотите, давайте теперь порассуждаем насчет ваших знаний о предмете перехода на дизель. Расскажите КОГДА и ПОЧЕМУ было принято решение о переходе на дизльмотор в танковых восйках, особенно на "быстроходный дизель" и "в перспективе на В-2" (в какой перспективе)? В рамках этих рассуждений назовите год установки на танки отора М-17Т. Чтобы можно было сравнить.
Мои знания о "предмете перехода на дизель" исчезающе малы. Мотор М-17Т стоял, насколько я помню, на БТ-7, позднее на отдельных сериях КВ и Т-34. Тем не менее, тоже можно было сказать, что дизель - недоведенная ерунда, стоит дорого, преимущества дизелей неочевидны, никто их не использует, а у нас есть отработанный мотор, пусть и не специально танковый, но все равно... И это была бы ТОЖЕ правда.

>>По назначению. Потому что так записано в задании. Но не по возможностям
>Не понял. ЕСЛИ ДВА ПУЛЕМЕТА ИМЕЮТ ОДИНАКОВЫЕ ТТХ, СХОДНУЮ ЖИВУЧЕСТЬ У НИХ ВОЗМОЖНОСТИ РАЗНЫЕ?
РПК не имеет ленточного питания.

>>>Дак это нормально, так как в серию от первоначально разработанного пулемета лишь несколько вариантов пущено. То же самое, что с ДТ, например.
>>Это я к тому, что называть СГМ единым пулеметом - неверно. Хлтя сделать из него единый пулемет вполне было возможно. Может, и лучше было бы, чем РП-46
>Если вы помните, спич об СГМ начался с примера возможности создания единого пулемета не от ручного пулемета, а вовсе даже от станкового. Я очень рад, что вы уже признаете, что из станкового пулемета сохдать единый можно.
Началось с того, что современные единые пулеметы занимают на поле боя то же место, что прежние ручные. Дальше началось выяснение, что есть ручной пулемет

>Замечательное определение. Тут нет ни слова о конструкции пулемета. Ваши доводы об обязательности спеска с заднего шептала снимаются.
Снимайте. И вводите жидкостное охлаждение ствола

>Значит, наши специалисты посчитали оный БАР имеющий скорострельность пулемета. А может проще. Для 1965 г. автоматическая винтовка под винтовочный патрон уже считалась нонсенсом. Вот его туда и определили.
В том же 1965 г. существовали автоматические винтовки под винтовочный патрон FN FAL и G3. Никто их пулеметами не считал

>Ведь классификационные критерии со временем меняются. Или я не прав?
Полностью согласен

>>Нет, конечно!!! Потому что "Максим" - он и в Африке "Максим", конструкция не меняется, а с открытого завтора стреляют и ПКМ, и MG.34.
>Обождите. А "виккерсы - это тоже "Максим", а из указанных далее кто "максим", а кто нет? Выбор просьба обосновать.
>Дрейзе (не один), Бергман (не один), Шкода (обр 1903), Перино, Браунинги (не один), Сент-Этьен (обр 1902), ФИАТ (обр 1914), Бреда (обр 1929 г.), Бриксиа (обр 1920), Максим-токарев. Это только по справочнику 1929 г. "максимного типа" (точнее - похожие на "максимы").

>>Нет, критерий не единственный
>Так вот в оружии, как следует из приведенного вами определения, основополагающим критерием является НАЗНАЧЕНИЕ оружия. Именно НАЗНАЧЕНИЕ и разделяет пулеметы, автоматы (пистолеты-пулеметы), винтовки и проч.
"Хотите я по этой Ваше фразе шибану"? (с) Для того, чтобы зашить в назначение дальность прицельной стрельбы, надо подразумевать определенный тип боеприпаса. Это уже техника

>А уже конструктивные особенности - сиречь тоже критерий, но классификации по конструктивным особенностям. Грубо. Назначение уже разбило оружие на классы, а внутри класса конструктивные особенности ПОДРАЗДЕЛЯЮТ оружие на подклассы. Или другими словами. Схема автоматики - критерий клвссификации ВСЕГО оружия, так как есть и винтовки и автоматы и пулеметы с газоотводом и от того, что газоотвод применяется чаще, скажем, на автоматах или винтовках, никто не делает его критерием "автоматности". То же самое - спуск с заднего шептала. Это ВТОРОСТЕПЕННЫЙ критерий классификации.
Конечно, второстепенный. Его имеет смысл привлекать в пограничных случаях. Я ведь про BAR не просто так талдычу. Предмет (относительно) легкий, создавался как винтовка - но конструктивные особенности давали ему возможности, которые позволили этому оружию закрепиться в нише / классе ручных пулеметов

>>>Евгений Темежников, например, прославился тем, что все ратиллерийские системы по назначению делит исходя из длины ствола. Вы вот делаете почти то же самое, исходя из конструкционных особенностей спуска автоматического оружия...:)
>>Насчет длины ствола - это он зря. Надо еще назначение учитывать - все остальное от него выплясывается
>Вот видите! В артиллерии вы суть уловили. ГЛАВНОЕ - назначение. В стрелковом оружии - тоже. Если оружие ОТВЕЧАЕТ назначению - быть ручным пулеметом, то оно и ставится в класс ручных пулеметв НЕЗАВИСИМО ОТ ЕГО УСТРОЙСТВА.
А если устройство не позволяет достигнуть требуемых параметров? А если дальнейшая максимизация требований вынуждает применять более оптимальные решения, и данный предмет устаревает?

>>Про бесствольные пулеметы... Нет, не слыхал. И что, распространенное оружие?
>Нет не рапространенное, но в 1930-е годы танкие разрабатывались. И пневматического и центробежного типа. И на испытаниях действительно показывали ни с чем не сравнимую скорострельность. А именно она по проведенному вами определению и была основополагающей при отнесении оружия к классу пулеметов.
Да, вспомнил про такие.
А почему скорострельность - основополагающая характеристика? Для того, что мы понимаем под пулеметом, с начала ХХ в. есть еще граничные условия по подвижности

>Да не отмахнулась, а вместо нее перешли на АВС-36, потом на АВТ-40, потом получили задание на АВТ/АВС-41, потом война началась, а посел войны вместо них подился АК-47. У нас была своя линия автоматических винтовок, в которой присутствовала одна, как попытка унифицировать пулемет Дегтярева обр 1923 г (который потом был принят в 1927) с винтовкой. Но вес ея без патронов был больше 5 кг. Тогда сочли это шибко тяжелым для винтовки-то. Но была такая винтвка даже у нас.
Так ведь для оружия с огневыми возможностями ручного пулемета такая масса неудивительна

>>А вот есть еще "Ультимакс" - его куда?
>Понятия не имею. Я его просто не знаю. Думаю, что его когда-то куда-то уже отнесли.
В пулеметы. Легкое устойчивое индивидуальное (не групповое, что противоречит определению 1951 г.) оружие калибра 5,56, стрельба с заднего затвора. Технические возможности изменились, и термин "групповое" в определении уже не является необходимым.

>>>Которые явно глупее вас по вашему собственному мнению?
>>Вы мне приписываете страшные замыслы. Конечно, я глупее, что за вопрос!
>Да почему вы тогда их поправляете, что они были не правы и что все должно быть только так, как написано у вас, а не иначе?
А я нигде не говорил, что ВСЕ ДОЛЖНО быть так, как написано у меня, а не иначе. Но любые документы имеют обыкновение устаревать, и изменить что-то не стоящее с ножом у горла - дело муторное

>>Я не могу быть антисоветчиком. Я вырос в Советском Союзе и не могу на него пожаловаться. Я антикоммунист.
>>И в чем лажа в данном высказывании?
>В том, что "Большевики успешно убили государство, потом народное хозяйство, а потом выяснили, что без них жить в отдельно взятой стране неьзя". Если вы посмотрите историю России внимательно, то увдидте, что именно большевики убитое уже государство сохранили. Это признают все монархисты. Кстати, открою вам тайну. Я тоже монархист. Именно поэтому большевиков уважаю, а демократов - совсем наоборот.
Как монархист замечу, что с лозунгами "Долой самодержавие" большевики выступали вплоть до марта 1917 г., и против государства боролись последовательно. Симпатии они не вызывают, хотя люди среди большевиков были разные. Строительство нового государства, на мой взгляд, это скорее не собственно "большевики", а "красные", которые их по совокупности поддержали

>На мое замечание, что в 1920-е в стране жилось голодно вы как-то ответили, что на рынке хлеб был, но стоил очень дорого и что в результате - коллективизация с принудительным изъятием зерна.
Это "жилось голодно" - не "голод как стихийное бедствие". То есть проблема решалась в сфере распределения, а не производства с/х продукции

>>>> Правильно ли я Вас понял?
>>>Вы правильно поняли логику Арткома при принятии решения в 1925-29 гг.
>>Логику понял. Собственно, эта логика была мне понятна и ранее
>Но вы с ней не согласны?
Спор начался с того, что я предположил возможность другого решения

>>Квалификацией определяется способность ПРАВИЛЬНО рабтать с инструментом. Я бы с шариковым зажимом для сверла не справился, квалификация не та.
>На что вы? Поднять кожух, вставть сверло в отверстие и опусить кожух вниз? Квалификация не та? Да меня, ученика 7 класса, папа обучил оному в два счета потому, что САМОЙ РАСПРОСТРАНЕННОЙ ОШИБКОЙ ученика был оставить ключ после смены сверла в патроне и пустить мотор. Ключ летел далеко и с большой скоростью. Собственно, "урощенная шариковая цанга", как называли оный патрон, и вводилась для ОБЛЕГЧЕНИЯ СМЕНЫ ИНСТРУМЕНТА, хот ПО КОНСТРУКЦИИ сама была сложнее штатного патрона.
У меня резец улетал из суппорта. По невнимательности.

>>>>А почему? Потому что солдат нарушил приказ, ЗАПРЕЩАЮЩИЙ брать СВТ
>>>Нет. ТОЛЬКО потому, что солдат - чайник.
>>Черным по русскому написано: СВТ брать запрещалось
>Белы по французскому, покажите, где тут написано, что СВТ плоха?
Почему запрещалось? Дайте Вашу версию

>>>Верно. И никакой особой плохости СВТ в оном не указано:)
>>Приказано было: СВТ - не брать
>И не более того. Стало быть, из того, что в приказах по созданию истребительных групп, указано, что "винтовок не брать, вооружать бойцов группы по возможности автоматом, или пистолетом и 3-4 гранатами наступательного типа без "рубашки", вы сделаете вывод, что винтовка плоха, а пистолет и ПП лучше?
А еще РГ-42 лучше, чем Ф-1 :).
А у остальных были трехлинейки, и речь идет о том, что запрещалось брать именно СВТ

>Да и, честно говоря, не особо верю я оному, так как разговоры с живыми людьми показывают ОБРАТНОЕ. Именно СВТ работала там, где "треха" отказывала :)
Да, это постановка вопроса.

>>>А почему тогда вы ТРЕБУЕТЕ, чтобы оный способ очистки был включен в перечень необходимых для самозарядной винтовки мероприятий?
>>ГДЕ???
>Там, где вы навозможность прочистки стовла оным способом занесли в недостатки СВТ.
Я занес в недостатки СВТ не невозможность чистки ствола выстрелом, а возможность недохода ударника до капсюля при загрязнении/заржавлении

>>>Это уже его личные недостатки какой он вывод из оного сделал. Главное - ОН С НЕЙ НЕ ВОЕВАЛ. Аллес.
>>Потому что по опыту эксплуатации пришел к выводу о ненадежности оружия. И избавился от винтовки, которая была за ним закреплена
>Опять по новой. СКОЛЬКО ЛЕТ, МЕСЯЦЕВ, ДНЕЙ составлял его опыт жксплуатации СВТ? В скольких боях с ней он участвовал?
Книжки у меня дома нет, могу прикинуть по памяти. Истребительный полк переформировал в мотострелковый ВВ ориентировочно в апреле. Высадка - в августе.

>>>И что отсюда? Вам нужны примеры, как мазнул "трехой" и не стреляет? Да сколько хотите. Я несколько раз побегал с нею на костюмированных новодельных сражениях. Открывал затвор ударом каблука.
>>Обращаю внимание: не стреляет не потому, что патронов нет! Не стреляет потому, что мазнул по стенке окопа
>И я вам о том же! НЕ СТЕРЛЯЕТИ "треха", попади ей песок с содичкой в затвор. Если вы помните, открыт он у нее. Вот у 98К ЗАКРЫТ. Чуть надежнее защищен от грязи 98К, чем "треха".
Но в данном случае речь об СВТ

>>>Верно, именно потому и взял, что к нему хоть патроны есть, а к другим патронов нету :) Тут же, как вы сми говорите, русским по белому написано...
>>Альтернатива - бегать с пистолетом. Неуютно
>Именно так. А взял ту винтвоку, к которой ХОТЯ БЫ БЫЛИ ПАТРОНЫ.


>А чтобю внести свою лепту в нарративные источники, советую вам найти не два-ти, а две-три сони свидетельств ПРОТИВ СВТ, чтобы статистика была. Ибо прошедшая война - не античный мир и от нее осталось много больше ФАКТИЧЕСКИХ источников, чем два с половиной НАРРАТИВНЫХ.
"Фактический источник" - это что-то новое. Материальные знаю, письменные знаю. Все содержат интерпретацию фактов. Потом идет интерпретация исследователя. И документальный источник - он тоже подвержен искажениям достоверности, просто искажения идут по другим линиям

>Подпись
С уважением

---

От	М.Свирин
К	Гегемон (14.10.2005 00:20:57)
Дата	14.10.2005 05:34:14

Re: [2Гегемон] Ясненько

---

Приветствие

>>Обождите! Вы о каком периоде? О каких линкорах? О "Советском союзе"? Ну дак его строительство производству той же СВТ не помешало. СВТ сняли с производства осенью 1943-го, хотя в 1944-м еще приняли какое-то количество винтовок.
>Да нет, я про преддеверие ПМВ. Речь же не об СВТ, ее-то завели.

А при чем тут преддверие ПМВ? Там совсем иная спича.

>Хотя деньги, материалы и рабочую силу можно было бы использовать и по-другому

ПО какому?

>>Ну дак я все же не понял. Это сиюминутное решение или нет?
>В 1959 г.? А что там было сиюминутного? Решили не менять то, что уже есть, тем более что деньги есть, на что потратить, а Никита Сергеич страсть как не любит лишних расходов на сухопутные войска

А альтернативы в области патронов были?

>>Ну коли вы так хотите, давайте теперь порассуждаем насчет ваших знаний о предмете перехода на дизель. Расскажите КОГДА и ПОЧЕМУ было принято решение о переходе на дизльмотор в танковых восйках, особенно на "быстроходный дизель" и "в перспективе на В-2" (в какой перспективе)? В рамках этих рассуждений назовите год установки на танки отора М-17Т. Чтобы можно было сравнить.
>Мои знания о "предмете перехода на дизель" исчезающе малы. Мотор М-17Т стоял, насколько я помню, на БТ-7, позднее на отдельных сериях КВ и Т-34. Тем не менее, тоже можно было сказать, что дизель - недоведенная ерунда, стоит дорого, преимущества дизелей неочевидны, никто их не использует, а у нас есть отработанный мотор, пусть и не специально танковый, но все равно... И это была бы ТОЖЕ правда.

Как раз не так. Вы все опять валите в кучу. Не ДИЗЕЛЬ (как таковой) - недоведенная ерунда и стоит дорого, а конкретно дизель В-2(БД-2) не доведен. "Специальный мотор" М-17 кушал таки авиабензин. Объем выпуска оного "специального мотора" был недостаточен. Насчет "никто не использует" - с точностью до наоборот! В 1939-м повоевали с японами и поляками и у тех и у других ХОРОШИЕ танковые дизели (действительно для машин этой массы очень хорошие), а мы дрюкаемся с 1932-го с дизелем, а результатов нет. А главное - специальных танковых моторов с 1932-го тоже нет, кроме уже исчерпавшего себя Т-26.
Так что с мотором все несколько по иному все было.

>>>По назначению. Потому что так записано в задании. Но не по возможностям
>>Не понял. ЕСЛИ ДВА ПУЛЕМЕТА ИМЕЮТ ОДИНАКОВЫЕ ТТХ, СХОДНУЮ ЖИВУЧЕСТЬ У НИХ ВОЗМОЖНОСТИ РАЗНЫЕ?
>РПК не имеет ленточного питания.

И что? Как это влияет на его боевую скорострельность? А ДП тоже не имел, но ДП - таки ручной пулемет, или я не прав?

>>Если вы помните, спич об СГМ начался с примера возможности создания единого пулемета не от ручного пулемета, а вовсе даже от станкового. Я очень рад, что вы уже признаете, что из станкового пулемета сохдать единый можно.
>Началось с того, что современные единые пулеметы занимают на поле боя то же место, что прежние ручные. Дальше началось выяснение, что есть ручной пулемет

Ну дак как быть на поле боя с РПК? Он тоже единый?

>>Замечательное определение. Тут нет ни слова о конструкции пулемета. Ваши доводы об обязательности спеска с заднего шептала снимаются.
>Снимайте. И вводите жидкостное охлаждение ствола

Зачем? Это уже конструктивная особенность пулемета.

>>Значит, наши специалисты посчитали оный БАР имеющий скорострельность пулемета. А может проще. Для 1965 г. автоматическая винтовка под винтовочный патрон уже считалась нонсенсом. Вот его туда и определили.
>В том же 1965 г. существовали автоматические винтовки под винтовочный патрон FN FAL и G3. Никто их пулеметами не считал

Может у Фала и Г-3 скорострельность меньше. Я не знаю, почему в справочнике 1965-го Бар назвали пулеметом. Меня это весьма мало интересует.

>>Ведь классификационные критерии со временем меняются. Или я не прав?
>Полностью согласен

>>>Нет, конечно!!! Потому что "Максим" - он и в Африке "Максим", конструкция не меняется, а с открытого завтора стреляют и ПКМ, и MG.34.
>>Обождите. А "виккерсы - это тоже "Максим", а из указанных далее кто "максим", а кто нет? Выбор просьба обосновать.
>>Дрейзе (не один), Бергман (не один), Шкода (обр 1903), Перино, Браунинги (не один), Сент-Этьен (обр 1902), ФИАТ (обр 1914), Бреда (обр 1929 г.), Бриксиа (обр 1920), Максим-токарев. Это только по справочнику 1929 г. "максимного типа" (точнее - похожие на "максимы").

Таки кто тут "Максим"?

>>Так вот в оружии, как следует из приведенного вами определения, основополагающим критерием является НАЗНАЧЕНИЕ оружия. Именно НАЗНАЧЕНИЕ и разделяет пулеметы, автоматы (пистолеты-пулеметы), винтовки и проч.
>"Хотите я по этой Ваше фразе шибану"? (с) Для того, чтобы зашить в назначение дальность прицельной стрельбы, надо подразумевать определенный тип боеприпаса. Это уже техника

Шибайте! Только при стрельбе надо затыльник приклада к плечу прикладывать, а не наоборот. Расскажите, какой тип патрона обеспечивает эффективную дальность стрельбы в 300-400 м? Конечно, не пистолетный. Но в остальном? Куда вы шибали? На голос что ли?

>>А уже конструктивные особенности - сиречь тоже критерий, но классификации по конструктивным особенностям. Грубо. Назначение уже разбило оружие на классы, а внутри класса конструктивные особенности ПОДРАЗДЕЛЯЮТ оружие на подклассы. Или другими словами. Схема автоматики - критерий клвссификации ВСЕГО оружия, так как есть и винтовки и автоматы и пулеметы с газоотводом и от того, что газоотвод применяется чаще, скажем, на автоматах или винтовках, никто не делает его критерием "автоматности". То же самое - спуск с заднего шептала. Это ВТОРОСТЕПЕННЫЙ критерий классификации.
>Конечно, второстепенный. Его имеет смысл привлекать в пограничных случаях. Я ведь про BAR не просто так талдычу. Предмет (относительно) легкий, создавался как винтовка - но конструктивные особенности давали ему возможности, которые позволили этому оружию закрепиться в нише / классе ручных пулеметов.

Отсюда вы делаете совершенно неверный вывод, что спуск с залнего шептала - намного более важный признак пулемета, чем то есть на самом деле.

>>Вот видите! В артиллерии вы суть уловили. ГЛАВНОЕ - назначение. В стрелковом оружии - тоже. Если оружие ОТВЕЧАЕТ назначению - быть ручным пулеметом, то оно и ставится в класс ручных пулеметв НЕЗАВИСИМО ОТ ЕГО УСТРОЙСТВА.
>А если устройство не позволяет достигнуть требуемых параметров? А если дальнейшая максимизация требований вынуждает применять более оптимальные решения, и данный предмет устаревает?

Еще раз вопрос. Образец оружия ПОЛНОСТЬЮ ОТВЕЧАЕТ ТТТ на ручной пулемет. Это пулемет?

>>>Про бесствольные пулеметы... Нет, не слыхал. И что, распространенное оружие?
>>Нет не рапространенное, но в 1930-е годы танкие разрабатывались. И пневматического и центробежного типа. И на испытаниях действительно показывали ни с чем не сравнимую скорострельность. А именно она по проведенному вами определению и была основополагающей при отнесении оружия к классу пулеметов.
>Да, вспомнил про такие.

Вот видите. И никакого заднего шептала.

>А почему скорострельность - основополагающая характеристика? Для того, что мы понимаем под пулеметом, с начала ХХ в. есть еще граничные условия по подвижности

Обождите. Вы сами привели тут определение:
"Ручной пулемет - основное групповое оружие стрелкового отделения. Он обслуживается наводчиком и его помощником. Ручной пулемет предназначен для поражения живой силы и огевых средств противника. прицельная дальность стрельбы из ручного пулемета - 1000 м. наиболе действительный огонь по наземным целям - на расстояниях до 600 м, по самолетам - до 500 м. Стрельба из ручного пулемета ведется короткими и длинными очередями, а также непрерывным огнем.
Одно из важнейших боевых качеств ручного пулемета - его скорострельность. Пулеметчик может произвести до 150 выстрелов в минуту"
"Ротный пулемет... (то же) Прицельная дальность стрельбы - 1500 м. За одну минуту пулеметчик может произвести до 250 выстрелов"
Это из "Учебника сержанта стрелковых войск" М 1952 кн.1 С.146"
Или вы от него уже отказываетесь? А насчет подвижности... Пулеметы ведб не только на горбу переносятсяю Они еще на танки и самолеты ставятся (ставились).

>>Да не отмахнулась, а вместо нее перешли на АВС-36, потом на АВТ-40, потом получили задание на АВТ/АВС-41, потом война началась, а после войны вместо них подился АК-47. У нас была своя линия автоматических винтовок, в которой присутствовала одна, как попытка унифицировать пулемет Дегтярева обр 1923 г (который потом был принят в 1927) с винтовкой. Но вес ея без патронов был больше 5 кг. Тогда сочли это шибко тяжелым для винтовки-то. Но была такая винтвка даже у нас.
>Так ведь для оружия с огневыми возможностями ручного пулемета такая масса неудивительна
И тем не менее даже масса СВТ считалась близкой к предельной.

>>>А вот есть еще "Ультимакс" - его куда?
>>Понятия не имею. Я его просто не знаю. Думаю, что его когда-то куда-то уже отнесли.
>В пулеметы. Легкое устойчивое индивидуальное (не групповое, что противоречит определению 1951 г.) оружие калибра 5,56, стрельба с заднего затвора. Технические возможности изменились, и термин "групповое" в определении уже не является необходимым.

Я не понял, и что отсюда? Вы опять пытаетесь мне подсунуть "задний затвор"?

>>>Вы мне приписываете страшные замыслы. Конечно, я глупее, что за вопрос!
>>Да почему вы тогда их поправляете, что они были не правы и что все должно быть только так, как написано у вас, а не иначе?
>А я нигде не говорил, что ВСЕ ДОЛЖНО быть так, как написано у меня, а не иначе. Но любые документы имеют обыкновение устаревать, и изменить что-то не стоящее с ножом у горла - дело муторное

Зато вы неоднократно говорили, что все, что они делали было НЕДАЛЬНОВИДНО или даже НЕУМНО.

>>>И в чем лажа в данном высказывании?
>>В том, что "Большевики успешно убили государство, потом народное хозяйство, а потом выяснили, что без них жить в отдельно взятой стране неьзя". Если вы посмотрите историю России внимательно, то увдидте, что именно большевики убитое уже государство сохранили. Это признают все монархисты. Кстати, открою вам тайну. Я тоже монархист. Именно поэтому большевиков уважаю, а демократов - совсем наоборот.
>Как монархист замечу, что с лозунгами "Долой самодержавие" большевики выступали вплоть до марта 1917 г., и против государства боролись последовательно. Симпатии они не вызывают, хотя люди среди большевиков были разные. Строительство нового государства, на мой взгляд, это скорее не собственно "большевики", а "красные", которые их по совокупности поддержали.

Ну чтобы не разводить полемики и флейма, я сию тему лучше закрою

>Это "жилось голодно" - не "голод как стихийное бедствие". То есть проблема решалась в сфере распределения, а не производства с/х продукции

Вот именно поэтому я и предлагаю итему закрыть, так как на оную диалог будет ходить по кругу.

>>>Логику понял. Собственно, эта логика была мне понятна и ранее
>>Но вы с ней не согласны?
>Спор начался с того, что я предположил возможность другого решения

А когда я попытался вам разъяснить, что сие решение в то время было неисполнимо, вы назвали принятое решение недальновидным...

>>На что вы? Поднять кожух, вставть сверло в отверстие и опусить кожух вниз? Квалификация не та? Да меня, ученика 7 класса, папа обучил оному в два счета потому, что САМОЙ РАСПРОСТРАНЕННОЙ ОШИБКОЙ ученика был оставить ключ после смены сверла в патроне и пустить мотор. Ключ летел далеко и с большой скоростью. Собственно, "урощенная шариковая цанга", как называли оный патрон, и вводилась для ОБЛЕГЧЕНИЯ СМЕНЫ ИНСТРУМЕНТА, хот ПО КОНСТРУКЦИИ сама была сложнее штатного патрона.
>У меня резец улетал из суппорта. По невнимательности.

Это понятно, но втом-то и дело, что сверло из указанного мной патрона не улетит.

>>>>Нет. ТОЛЬКО потому, что солдат - чайник.
>>>Черным по русскому написано: СВТ брать запрещалось
>>Белы по французскому, покажите, где тут написано, что СВТ плоха?
>Почему запрещалось? Дайте Вашу версию

Я этого не знаю. Я вообще не знаю, был ли оный приказ, была ли в данном случае СВТ. Но повторю. ЛЮБОЕ ВЗВЕДЕННОЕ ОРУЖИЕ, НЕ ИМЕЮЩЕЕ ИНТЕРСЕПТОРА (ПЕРЕХВАТЫВАТЕЛЯ) ПРИ УДАРЕ САМОСПУСКАЕТСЯ, и "трехлинейка" тоже проделывает это нерегулярно, но с удовольствием. Что упавший прикладом вниз (будучи сильно ударенный по затыльнику) ППШ выплевывает короткую очередь. Так что в указанном примере всего лишь вижу много натяжек, словно специально подобранных чтобы объяснить сие происшествие с дешевых позиций...

>>И не более того. Стало быть, из того, что в приказах по созданию истребительных групп, указано, что "винтовок не брать, вооружать бойцов группы по возможности автоматом, или пистолетом и 3-4 гранатами наступательного типа без "рубашки", вы сделаете вывод, что винтовка плоха, а пистолет и ПП лучше?
>А еще РГ-42 лучше, чем Ф-1 :)

Ну в штурмовой и истребительной группе - это аксиома. Ф-1 вообще применять только из окопа в то время разрешали.

>А у остальных были трехлинейки, и речь идет о том, что запрещалось брать именно СВТ

Вот когда вы мне это по полочкам разложите, я, возможно, с оным соглашусь!

>>Да и, честно говоря, не особо верю я оному, так как разговоры с живыми людьми показывают ОБРАТНОЕ. Именно СВТ работала там, где "треха" отказывала :)
>Да, это постановка вопроса.

>>Там, где вы навозможность прочистки стовла оным способом занесли в недостатки СВТ.
>Я занес в недостатки СВТ не невозможность чистки ствола выстрелом, а возможность недохода ударника до капсюля при загрязнении/заржавлении

Так. То-есть если затвор ЗАРЖАВЕЛ, (а стало быть и патронник заржавел тем более и снарядный вход) винтовка должна стрелять?

>>>Потому что по опыту эксплуатации пришел к выводу о ненадежности оружия. И избавился от винтовки, которая была за ним закреплена
>>Опять по новой. СКОЛЬКО ЛЕТ, МЕСЯЦЕВ, ДНЕЙ составлял его опыт жксплуатации СВТ? В скольких боях с ней он участвовал?
>Книжки у меня дома нет, могу прикинуть по памяти. Истребительный полк переформировал в мотострелковый ВВ ориентировочно в апреле. Высадка - в августе.

Вы же приводили ссылку. Можно и там почитать. Только вот НЕ ВОЕВАЛОН С НЕЙ.

>>>>И что отсюда? Вам нужны примеры, как мазнул "трехой" и не стреляет? Да сколько хотите. Я несколько раз побегал с нею на костюмированных новодельных сражениях. Открывал затвор ударом каблука.
>>>Обращаю внимание: не стреляет не потому, что патронов нет! Не стреляет потому, что мазнул по стенке окопа
>>И я вам о том же! НЕ СТЕРЛЯЕТИ "треха", попади ей песок с содичкой в затвор. Если вы помните, открыт он у нее. Вот у 98К ЗАКРЫТ. Чуть надежнее защищен от грязи 98К, чем "треха".
>Но в данном случае речь об СВТ

Нет, в ДАННОМ СЛУЧАЕ вы промоутируете спич, что "треха" на фронте лучше, чем СВТ.

>>А чтобю внести свою лепту в нарративные источники, советую вам найти не два-ти, а две-три сони свидетельств ПРОТИВ СВТ, чтобы статистика была. Ибо прошедшая война - не античный мир и от нее осталось много больше ФАКТИЧЕСКИХ источников, чем два с половиной НАРРАТИВНЫХ.
>"Фактический источник" - это что-то новое. Материальные знаю, письменные знаю. Все содержат интерпретацию фактов. Потом идет интерпретация исследователя. И документальный источник - он тоже подвержен искажениям достоверности, просто искажения идут по другим линиям

Вы знаете, я в вашей химии ничего не понимаю, но знаю, что НА ИСПЫТАНИЯХ с 1940-го ВСЕ НАШЕ СТРЕЛКОВОЕ ОРУЖИЕ буквально плющили. После случаем самострелов из ППШ начали кидать оружие на каменный пол с высоты 1-1,5 метра прикладом вниз, стволом вниз, ствольной коробкой вниз и магазином вниз. Потом привязывают к антабке веревку и волокут оружие по проселочной дороге несколько десятков (позже - сотен) метров, погружают в жидкую грязь и все время стреляют, стреляют, стреляют сериями но цели.
И первыми начали так мучать именно СВТ-40 и ППД-40. И это куда более документально, чем воспминание двух с половиной нарративных источников, которые базируются на ОБС.

Так что вы правы. Полигон - это не война, это покруче будет.

Подпись

---

От	Гегемон
К	М.Свирин (14.10.2005 05:34:14)
Дата	14.10.2005 13:17:28

Re: [2Гегемон] Ясненько

---

>>>Обождите! Вы о каком периоде? О каких линкорах? О "Советском союзе"? Ну дак его строительство производству той же СВТ не помешало. СВТ сняли с производства осенью 1943-го, хотя в 1944-м еще приняли какое-то количество винтовок.
>>Да нет, я про преддеверие ПМВ. Речь же не об СВТ, ее-то завели.
>А при чем тут преддверие ПМВ? Там совсем иная спича.
В некотором смысле это повторяющаяся история. перед ПМВ тоже был вопрос о более современном стрелковом оружии, к трехлинейке вопросов было немали и, главное, роль винтовки была гораздо больше. Но тогда решили потратиться на другие оружие

>>Хотя деньги, материалы и рабочую силу можно было бы использовать и по-другому
>ПО какому?
Не знаю. Например, профинансировать дополнительно работы по танкостроению, артиллерии и стрелковому оружию

>>>Ну дак я все же не понял. Это сиюминутное решение или нет?
>>В 1959 г.? А что там было сиюминутного? Решили не менять то, что уже есть, тем более что деньги есть, на что потратить, а Никита Сергеич страсть как не любит лишних расходов на сухопутные войска
>А альтернативы в области патронов были?
А вот тут я не в курсе. Вроде какие-то были. Но тратиться в любом случае не стали бы без дополнительного пинка. А такой пинок - это только М16

>Как раз не так. Вы все опять валите в кучу. Не ДИЗЕЛЬ (как таковой) - недоведенная ерунда и стоит дорого, а конкретно дизель В-2(БД-2) не доведен. "Специальный мотор" М-17 кушал таки авиабензин. Объем выпуска оного "специального мотора" был недостаточен. Насчет "никто не использует" - с точностью до наоборот! В 1939-м повоевали с японами и поляками и у тех и у других ХОРОШИЕ танковые дизели (действительно для машин этой массы очень хорошие), а мы дрюкаемся с 1932-го с дизелем, а результатов нет. А главное - специальных танковых моторов с 1932-го тоже нет, кроме уже исчерпавшего себя Т-26.
>Так что с мотором все несколько по иному все было.
Вроде бы у нас о ДРУГОМ танковом дизеле речь тогда не шла, так ведь? Про поляков и японцев я-таки в курсе (вроде еще у итальянцев что-то было?), но не упоминал их именно потому, что ЭТИ дизели для нас неактуальны по мощности. Да и мотор Т-26 - насколько он специальный танковый?

>>>>По назначению. Потому что так записано в задании. Но не по возможностям
>>>Не понял. ЕСЛИ ДВА ПУЛЕМЕТА ИМЕЮТ ОДИНАКОВЫЕ ТТХ, СХОДНУЮ ЖИВУЧЕСТЬ У НИХ ВОЗМОЖНОСТИ РАЗНЫЕ?
>>РПК не имеет ленточного питания.
>И что? Как это влияет на его боевую скорострельность? А ДП тоже не имел, но ДП - таки ручной пулемет, или я не прав?
ДП вел огонь винтовочными патронами, имел (хотя бы теоретически) сменный и таки-утяжеленный ствол, а также (как бы Вам это ни казалось третьестепенным) стрелял с заднего положения затвора. А питание из диска - не великое достоинство ДП, тяжелая штука

>>>Если вы помните, спич об СГМ начался с примера возможности создания единого пулемета не от ручного пулемета, а вовсе даже от станкового. Я очень рад, что вы уже признаете, что из станкового пулемета сохдать единый можно.
>>Началось с того, что современные единые пулеметы занимают на поле боя то же место, что прежние ручные. Дальше началось выяснение, что есть ручной пулемет
>Ну дак как быть на поле боя с РПК? Он тоже единый?
Нет. Он не под винтовочный патрон, к нему станка нет, стреляет с переднего положания затвора. Такие модификации автомата сейчас (с 60-х гг.) классифицируют как "легкое оружие поддержки"

>>>Замечательное определение. Тут нет ни слова о конструкции пулемета. Ваши доводы об обязательности спеска с заднего шептала снимаются.
>>Снимайте. И вводите жидкостное охлаждение ствола
>Зачем? Это уже конструктивная особенность пулемета.
Потоиу что иначе выдержать скорострельность не получится

>>>Значит, наши специалисты посчитали оный БАР имеющий скорострельность пулемета. А может проще. Для 1965 г. автоматическая винтовка под винтовочный патрон уже считалась нонсенсом. Вот его туда и определили.
>>В том же 1965 г. существовали автоматические винтовки под винтовочный патрон FN FAL и G3. Никто их пулеметами не считал
>Может у Фала и Г-3 скорострельность меньше. Я не знаю, почему в справочнике 1965-го Бар назвали пулеметом. Меня это весьма мало интересует.
Так вот, все отличие BAR от того же 7,62-мм "Галил" - стрельба с заднего положения затвора. Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет

>>>>Нет, конечно!!! Потому что "Максим" - он и в Африке "Максим", конструкция не меняется, а с открытого завтора стреляют и ПКМ, и MG.34.
>>>Обождите. А "виккерсы - это тоже "Максим", а из указанных далее кто "максим", а кто нет? Выбор просьба обосновать.
>>>Дрейзе (не один), Бергман (не один), Шкода (обр 1903), Перино, Браунинги (не один), Сент-Этьен (обр 1902), ФИАТ (обр 1914), Бреда (обр 1929 г.), Бриксиа (обр 1920), Максим-токарев. Это только по справочнику 1929 г. "максимного типа" (точнее - похожие на "максимы").
>Таки кто тут "Максим"?
Дома посмотрю и непременно отвечу

>>>Так вот в оружии, как следует из приведенного вами определения, основополагающим критерием является НАЗНАЧЕНИЕ оружия. Именно НАЗНАЧЕНИЕ и разделяет пулеметы, автоматы (пистолеты-пулеметы), винтовки и проч.
>>"Хотите я по этой Ваше фразе шибану"? (с) Для того, чтобы зашить в назначение дальность прицельной стрельбы, надо подразумевать определенный тип боеприпаса. Это уже техника
>Шибайте! Только при стрельбе надо затыльник приклада к плечу прикладывать, а не наоборот. Расскажите, какой тип патрона обеспечивает эффективную дальность стрельбы в 300-400 м? Конечно, не пистолетный.
То есть кроме назначения есть еще характеристики боеприпасов? Иначе как вы различите автомат и пистолет-пулемет?

>>Конечно, второстепенный. Его имеет смысл привлекать в пограничных случаях. Я ведь про BAR не просто так талдычу. Предмет (относительно) легкий, создавался как винтовка - но конструктивные особенности давали ему возможности, которые позволили этому оружию закрепиться в нише / классе ручных пулеметов.
>Отсюда вы делаете совершенно неверный вывод, что спуск с залнего шептала - намного более важный признак пулемета, чем то есть на самом деле.
Он закрепился как оптимальное конструктивное решение как раз в 1920-30-х гг.

>>А если устройство не позволяет достигнуть требуемых параметров? А если дальнейшая максимизация требований вынуждает применять более оптимальные решения, и данный предмет устаревает?
>Еще раз вопрос. Образец оружия ПОЛНОСТЬЮ ОТВЕЧАЕТ ТТТ на ручной пулемет. Это пулемет?
Да

>>А почему скорострельность - основополагающая характеристика? Для того, что мы понимаем под пулеметом, с начала ХХ в. есть еще граничные условия по подвижности
>Обождите. Вы сами привели тут определение
>Или вы от него уже отказываетесь? А насчет подвижности... Пулеметы ведб не только на горбу переносятсяю Они еще на танки и самолеты ставятся (ставились).
Пулемет отделения обслуживается наводчиком и его помощником, так? Помянутую Вами конструкцию можно было таскать по полю боя?

>>Так ведь для оружия с огневыми возможностями ручного пулемета такая масса неудивительна
>И тем не менее даже масса СВТ считалась близкой к предельной.
А я ведь не зря говорил, что по тем временам создание под 3-лн патрон автоматической ВИНТОВКИ - задача практически недостижимая. Или тяжелая дура с массой почти ручного пулемета но без его огневых возможностей, или нечто приемлемое по массе, но ненадежное. А если работающее - то за счет большой трудо-/материалоемкости изготовления. Что в итоге оказалось неприемлемым избыточным расходом средств

>>>Понятия не имею. Я его просто не знаю. Думаю, что его когда-то куда-то уже отнесли.
>>В пулеметы. Легкое устойчивое индивидуальное (не групповое, что противоречит определению 1951 г.) оружие калибра 5,56, стрельба с заднего затвора. Технические возможности изменились, и термин "групповое" в определении уже не является необходимым.
>Я не понял, и что отсюда? Вы опять пытаетесь мне подсунуть "задний затвор"?
Подсунуть :). Потому что если его перевести на стрельбу с переднего положения затвора, получится штурмовая винтовка

>>>>Вы мне приписываете страшные замыслы. Конечно, я глупее, что за вопрос!
>>>Да почему вы тогда их поправляете, что они были не правы и что все должно быть только так, как написано у вас, а не иначе?
>>А я нигде не говорил, что ВСЕ ДОЛЖНО быть так, как написано у меня, а не иначе. Но любые документы имеют обыкновение устаревать, и изменить что-то не стоящее с ножом у горла - дело муторное
>Зато вы неоднократно говорили, что все, что они делали было НЕДАЛЬНОВИДНО или даже НЕУМНО.
ГДЕ??? Где я написал, что "ВСЕ что они делали, было недальновидно или даже неумно"? Или Вы читаете в сердцах?

>>>>Логику понял. Собственно, эта логика была мне понятна и ранее
>>>Но вы с ней не согласны?
>>Спор начался с того, что я предположил возможность другого решения
>А когда я попытался вам разъяснить, что сие решение в то время было неисполнимо, вы назвали принятое решение недальновидным...
Обычно в неисполнимое записывают то, что считается ненужным

>>Почему запрещалось? Дайте Вашу версию
>Я этого не знаю. Я вообще не знаю, был ли оный приказ, была ли в данном случае СВТ. Но повторю. ЛЮБОЕ ВЗВЕДЕННОЕ ОРУЖИЕ, НЕ ИМЕЮЩЕЕ ИНТЕРСЕПТОРА (ПЕРЕХВАТЫВАТЕЛЯ) ПРИ УДАРЕ САМОСПУСКАЕТСЯ, и "трехлинейка" тоже проделывает это нерегулярно, но с удовольствием. Что упавший прикладом вниз (будучи сильно ударенный по затыльнику) ППШ выплевывает короткую очередь. Так что в указанном примере всего лишь вижу много натяжек, словно специально подобранных чтобы объяснить сие происшествие с дешевых позиций...
А я натяжек не вижу. Но это как раз вопрос неизбежной личной предвзятости исследователя

>>А у остальных были трехлинейки, и речь идет о том, что запрещалось брать именно СВТ
>Вот когда вы мне это по полочкам разложите, я, возможно, с оным соглашусь!
Для этого нужно поднимать большую тему "вооружение и боевые действия лыжных частей на Карельском фронте"

>>Я занес в недостатки СВТ не невозможность чистки ствола выстрелом, а возможность недохода ударника до капсюля при загрязнении/заржавлении
>Так. То-есть если затвор ЗАРЖАВЕЛ, (а стало быть и патронник заржавел тем более и снарядный вход) винтовка должна стрелять?
Ну, все зависит от степени заржавления

>>Книжки у меня дома нет, могу прикинуть по памяти. Истребительный полк переформировал в мотострелковый ВВ ориентировочно в апреле. Высадка - в августе.
>Вы же приводили ссылку. Можно и там почитать. Только вот НЕ ВОЕВАЛОН С НЕЙ.
В сети Левыкина ЕМНИП нет

>>Но в данном случае речь об СВТ
>Нет, в ДАННОМ СЛУЧАЕ вы промоутируете спич, что "треха" на фронте лучше, чем СВТ.
Данной темы я вообще не касался

>Вы знаете, я в вашей химии ничего не понимаю, но знаю, что НА ИСПЫТАНИЯХ с 1940-го ВСЕ НАШЕ СТРЕЛКОВОЕ ОРУЖИЕ буквально плющили. После случаем самострелов из ППШ начали кидать оружие на каменный пол с высоты 1-1,5 метра прикладом вниз, стволом вниз, ствольной коробкой вниз и магазином вниз. Потом привязывают к антабке веревку и волокут оружие по проселочной дороге несколько десятков (позже - сотен) метров, погружают в жидкую грязь и все время стреляют, стреляют, стреляют сериями но цели.
А разница между партией для испытаний и валовой винтовкой есть?

>Так что вы правы. Полигон - это не война, это покруче будет.
"Война - фигня, главное - маневры" (с)
"В мемориз" (с).

>Подпись
С уважением

---

От	Constantin
К	Гегемон (13.10.2005 01:27:25)
Дата	13.10.2005 12:31:32

Re: [2Гегемон] Ясненько

---

>Дело не в ОШИБОЧНОСТИ. Кроме рациональных выкладок есть еще сиюминутные обстоятельства. Не нужно было бы строить линкоры - завели бы другую винтовку вместо трехлинейки

для справки - производство СВТ и строительство линкором шло одновременно



>По назначению. Потому что так записано в задании. Но не по возможностям

а возможности не заданием определялись?



>"Ручной пулемет - основное групповое оружие стрелкового отделения. Он обслуживается наводчиком и его помощником. Ручной пулемет предназначен для поражения живой силы и огевых средств противника. прицельная дальность стрельбы из ручного пулемета - 1000 м. наиболе действительный огонь по наземным целям - на расстояниях до 600 м, по самолетам - до 500 м. Стрельба из ручного пулемета ведется короткими и длинными очередями, а также непрерывным огнем.
>Одно из важнейших боевых качеств ручного пулемета - его скорострельность. Пулеметчик может произвести до 150 выстрелов в минуту"
>"Ротный пулемет... (то же) Прицельная дальность стрельбы - 1500 м. За одну минуту пулеметчик может произвести до 250 выстрелов"
>Это из "Учебника сержанта стрелковых войск" М 1952 кн.1 С.146

>Я выше привожу определение, данное в наставлении для сержанта. Важнейшая характеристика - скорострельность. Стрельба с переднего затвора ее снижает

там приведена боевая скорострельность а не темп стрельбы







>>>А с того, что других способов закупить что-то за границей не было. Большевики успешно убили государство, потом народное хозяйство, а потом выяснили, что без них жить в отдельно взятой стране неьзя

не стоит право все на большевиков валить


>>>Так с 6,5-мм патроном та же картина
>>Откуда? Где взять все оное УЖЕ ГОТОВОЕ? В России лишь крохи по СНАРЯЖЕНИЮ патронов, даже вроде как легкие пули можно делать, но вот выпуска гильз таки нет. И если покупать, то у кого? Заказывать немцами или мируканцам спецуху* А сколько стоить сие будет?
>А сколько это стоило после создания патрона обр. 1943 г.?

не находите что 1943 год и 1925 две большие разницы?








>>>>>Воспользуюсь той же логикой. Кто-то написал отчет про хорошую СВТ, а вот Левыкин взял, да выкинул. Отсюда вывод: дрянь была винтовка, и все отчеты - нуль без палочки

как минимум может быть второй вывод - отчет правильный а у солдата Левыкина руки не из того места

>Нет. Я показываю, каким способом Вы опрокидываете свидетельства фронтовиков. У нарративных источников свои искажения достоверности, у документов - свои

нарративных источников куча должна быть чтобы сделать некие выводы


>>>И тем не менее, под 6,5-мм патрон действительно легче сделать автомтаическое оружие, чем под 7,62-мм. И СВТ-40 действительно непригодна к ведению автоматияческого огня

при полном отсутствии реальных примеров автоматического оружия под сей патрон (кроме федоровского автомата который как-то не очень оказался) это заявление пустая болтовня


>С ТОЙ точки зрения у 6,5-мм патрона есть 2 преимущества: гильза с проточкой и несколько уменьшенный заряд. Плюс перспективы можернизации. Минусы - технолого-экономические

и какие перспективы модернизации? Про кучу недостатков чисто военного плана вам неоднократно уже указывали. А технология это просто огромный минус. Это только в гуманитарных науках все просто делается.



>>>Только вот при создании промежутчного патрона можно отталкиваться от 6,5-мм японского, а от 3-линейного - нет смысла, надо заново гильзу проектировать.
>>Да что вы возьмете от той гильзы-то? Донышко? Все одно заново перепроектируете.
>От 3-лн патрона и этого взять нельзя

ну кое-что видимо взять можно. Пули-то одного калибра и стволы одного калибра.

---

От	Гегемон
К	Constantin (13.10.2005 12:31:32)
Дата	13.10.2005 23:39:07

Re: [2Гегемон] Ясненько

---

>>Дело не в ОШИБОЧНОСТИ. Кроме рациональных выкладок есть еще сиюминутные обстоятельства. Не нужно было бы строить линкоры - завели бы другую винтовку вместо трехлинейки
>для справки - производство СВТ и строительство линкором шло одновременно
Вообще-то я про 3-лн винтовки перед ПМВ.

>>По назначению. Потому что так записано в задании. Но не по возможностям
>а возможности не заданием определялись?
Возможности определялись техническими решениями, использованными для достижения заданных параметров

>>Я выше привожу определение, данное в наставлении для сержанта. Важнейшая характеристика - скорострельность. Стрельба с переднего затвора ее снижает
>там приведена боевая скорострельность а не темп стрельбы
Боевая скорострельность впрямую зависит от темпа стрельбы и живучести ствола

>>>>А с того, что других способов закупить что-то за границей не было. Большевики успешно убили государство, потом народное хозяйство, а потом выяснили, что без них жить в отдельно взятой стране неьзя
>не стоит право все на большевиков валить
Все - не стоит. Им своего хватает

>>>>Так с 6,5-мм патроном та же картина
>>>Откуда? Где взять все оное УЖЕ ГОТОВОЕ? В России лишь крохи по СНАРЯЖЕНИЮ патронов, даже вроде как легкие пули можно делать, но вот выпуска гильз таки нет. И если покупать, то у кого? Заказывать немцами или мируканцам спецуху* А сколько стоить сие будет?
>>А сколько это стоило после создания патрона обр. 1943 г.?
>не находите что 1943 год и 1925 две большие разницы?
Нахожу. В 1925 г. был выбор путей развития, а в 1943 г. в разгаре была война

>>>>>>Воспользуюсь той же логикой. Кто-то написал отчет про хорошую СВТ, а вот Левыкин взял, да выкинул. Отсюда вывод: дрянь была винтовка, и все отчеты - нуль без палочки
>как минимум может быть второй вывод - отчет правильный а у солдата Левыкина руки не из того места
Может быть и так. Но солдат Левыкин служил в полку ВВ, а до того - в истребительном полку НКВД. Там дисциплинка. У него должны были быть очень веские причины для того, чтобы выбросить закрепленное за ним оружие

>>Нет. Я показываю, каким способом Вы опрокидываете свидетельства фронтовиков. У нарративных источников свои искажения достоверности, у документов - свои
>нарративных источников куча должна быть чтобы сделать некие выводы
Это многояко.

>>>>И тем не менее, под 6,5-мм патрон действительно легче сделать автомтаическое оружие, чем под 7,62-мм. И СВТ-40 действительно непригодна к ведению автоматияческого огня
>при полном отсутствии реальных примеров автоматического оружия под сей патрон (кроме федоровского автомата который как-то не очень оказался) это заявление пустая болтовня
При полной невозможности вести автоматический огонь из СВТ-40 Ваше заявление - пустая болтовня

>>С ТОЙ точки зрения у 6,5-мм патрона есть 2 преимущества: гильза с проточкой и несколько уменьшенный заряд. Плюс перспективы можернизации. Минусы - технолого-экономические
>и какие перспективы модернизации? Про кучу недостатков чисто военного плана вам неоднократно уже указывали. А технология это просто огромный минус. Это только в гуманитарных науках все просто делается.
В гуманитарных науках все гораздо сложнее, чем Вам кажется. "Тут не математика, тут думать надо" (с)
Перспективы модернизации - облегчение пули и заряда

>>>>Только вот при создании промежутчного патрона можно отталкиваться от 6,5-мм японского, а от 3-линейного - нет смысла, надо заново гильзу проектировать.
>>>Да что вы возьмете от той гильзы-то? Донышко? Все одно заново перепроектируете.
>>От 3-лн патрона и этого взять нельзя
>ну кое-что видимо взять можно. Пули-то одного калибра и стволы одного калибра.
Пулю - да, можно. Гильзу пришлось заново проектировать

С уважениемэ

---

От	Constantin
К	Гегемон (13.10.2005 23:39:07)
Дата	14.10.2005 13:27:23

Re: [2Гегемон] Ясненько

---

>Вообще-то я про 3-лн винтовки перед ПМВ.

и какие были проблемы с трехой тогда? Помнится винтовок было больше чем требовалось по штату и заводы оружейные простаивали.

>Возможности определялись техническими решениями, использованными для достижения заданных параметров

хорошо скажем по другому - параметры задавались заказчиком и если их конструктор не выполнял то оружие заворачивалось. главное - выполнить требования заказчика а конструкция дело десятое (скорее в конструкции будет некая приемственность по технологиям и решениям характерная для данного конструктора/завода)

>Боевая скорострельность впрямую зависит от темпа стрельбы и живучести ствола

она от многих парметров зависит но главное что она будет определена заказчиком.



>Нахожу. В 1925 г. был выбор путей развития, а в 1943 г. в разгаре была война

25 год - еще полная разруха в стране причем многое и царская промышленность делать не умела. Кадров нехватка.
43 год - эвакуированная промышленность удовлетворяет потребности фронта, есть кадры, есть новые технологии, оборудование по ленд-лизу



>>>>>И тем не менее, под 6,5-мм патрон действительно легче сделать автомтаическое оружие, чем под 7,62-мм. И СВТ-40 действительно непригодна к ведению автоматияческого огня
>>при полном отсутствии реальных примеров автоматического оружия под сей патрон (кроме федоровского автомата который как-то не очень оказался) это заявление пустая болтовня
>При полной невозможности вести автоматический огонь из СВТ-40 Ваше заявление - пустая болтовня

что-то помнится АВС-36 в серии была и АВТ имелась.


>>и какие перспективы модернизации? Про кучу недостатков чисто военного плана вам неоднократно уже указывали. А технология это просто огромный минус. Это только в гуманитарных науках все просто делается.
>В гуманитарных науках все гораздо сложнее, чем Вам кажется. "Тут не математика, тут думать надо" (с)
>Перспективы модернизации - облегчение пули и заряда

Нафига пулю-то облегчать и заряд уменьшать? А если и нужно облегчить то в чем проблема со стандартным патроном? - меньше навеску пороха насыпать трудно? Пулю тоже облегчить можно.


>>>>>Только вот при создании промежутчного патрона можно отталкиваться от 6,5-мм японского, а от 3-линейного - нет смысла, надо заново гильзу проектировать.
>>>>Да что вы возьмете от той гильзы-то? Донышко? Все одно заново перепроектируете.
>>>От 3-лн патрона и этого взять нельзя
>>ну кое-что видимо взять можно. Пули-то одного калибра и стволы одного калибра.
>Пулю - да, можно. Гильзу пришлось заново проектировать

не находите что общность пули не менее значима чем общность гильзы тем более в вашем примере гильза все равно перепроектируется?
но вы забываете про производство стволов - куда проще делать стволы одного калибра.

---

От	Гегемон
К	Constantin (14.10.2005 13:27:23)
Дата	14.10.2005 15:59:35

Re: [2Гегемон] Ясненько

---

>>Вообще-то я про 3-лн винтовки перед ПМВ.
>и какие были проблемы с трехой тогда? Помнится винтовок было больше чем требовалось по штату и заводы оружейные простаивали.
Проблемы были другого порядка. Винтовка - из 1-го поколения магазинок под патрон с бездымным порохом. Сконструирована не лучшим образом, ее ровесников в основном уже заменяли на новые образцы. Скажем, G88 "Маузер и комиссия" сменен на G98, и так почти у всех.
Избыток винтовок условен - стволов много, а они не все переделаны под остроконечный патрон, утыкается при перезаряжании, стрелять приходится как из однозарядной винтовки. Были нарекания к спусковому механизму (хотели как у "Маузера", с предупреждением), очень большие - к предохранителю.
В целом 3-лн патрон с закраиной считался непригодным для автоматического оружия.

>>Возможности определялись техническими решениями, использованными для достижения заданных параметров
>хорошо скажем по другому - параметры задавались заказчиком и если их конструктор не выполнял то оружие заворачивалось. главное - выполнить требования заказчика а конструкция дело десятое (скорее в конструкции будет некая приемственность по технологиям и решениям характерная для данного конструктора/завода)
Конструкция - дело все-таки не десятое. Потому что тут физику обмануть довольно трудно, все выбирают наиболее рациональные и дешевые решения. Как только разработка выходит из стадии первоначального изобретательства, нерациональные решения вымываются из практики

>>Боевая скорострельность впрямую зависит от темпа стрельбы и живучести ствола
>она от многих парметров зависит но главное что она будет определена заказчиком.
А если заказчик определет скорострельность, а конструктор ее не добьется?

>>Нахожу. В 1925 г. был выбор путей развития, а в 1943 г. в разгаре была война
>25 год - еще полная разруха в стране причем многое и царская промышленность делать не умела. Кадров нехватка.
Вереди - индустриализация и выбор пути развития. Кадры как раз начинают готовить

>43 год - эвакуированная промышленность удовлетворяет потребности фронта, есть кадры, есть новые технологии, оборудование по ленд-лизу
Есть требование "все для фронта, все для победы". Все, что требует лишних расходов и не является необходимым - за борт. СВТ вон с производства сняли. А тут есть не только задание заказчика, но и трофейный немецкий боеприпас

>>>при полном отсутствии реальных примеров автоматического оружия под сей патрон (кроме федоровского автомата который как-то не очень оказался) это заявление пустая болтовня
>>При полной невозможности вести автоматический огонь из СВТ-40 Ваше заявление - пустая болтовня
>что-то помнится АВС-36 в серии была и АВТ имелась.
АВС-36 снята из серии по сложности и ненадежности. АВТ-40 - суррогат ручного пулемета, ресурсом и надежностью работы не блистала

>>Перспективы модернизации - облегчение пули и заряда
>Нафига пулю-то облегчать и заряд уменьшать? А если и нужно облегчить то в чем проблема со стандартным патроном? - меньше навеску пороха насыпать трудно? Пулю тоже облегчить можно.
Стандартный патрон имеет гильзу, мало приспособленную для использования в автоматическом оружии. 6,5-мм патрон мог быть использован как основа для разработки промежуточного патрона. С чего, собственно, спор и начался

>>>>>>Только вот при создании промежутчного патрона можно отталкиваться от 6,5-мм японского, а от 3-линейного - нет смысла, надо заново гильзу проектировать.
>>>>>Да что вы возьмете от той гильзы-то? Донышко? Все одно заново перепроектируете.
>>>>От 3-лн патрона и этого взять нельзя
>>>ну кое-что видимо взять можно. Пули-то одного калибра и стволы одного калибра.
>>Пулю - да, можно. Гильзу пришлось заново проектировать
>не находите что общность пули не менее значима чем общность гильзы тем более в вашем примере гильза все равно перепроектируется?
В случае с 7,62-мм промежуточным и 3-лн патроном приходится заново не только гильзу, но и образец автоматического оружия.
В случае с 6,5-мм патроном работы могут идти более эволюционно, к появлению промежуточного патрона уже будут и автоматическая винтовка (с запасом прочности деталей), и магазин, и легкая пуля

>но вы забываете про производство стволов - куда проще делать стволы одного калибра.
Проще. Но шаг нарезов все равно будет разный. И в итоге от этой унификации пришлось уйти

С уважением

---

От	Constantin
К	Гегемон (14.10.2005 15:59:35)
Дата	14.10.2005 17:48:07

Re: [2Гегемон] Ясненько

---

>Проблемы были другого порядка. Винтовка - из 1-го поколения магазинок под патрон с бездымным порохом. Сконструирована не лучшим образом, ее ровесников в основном уже заменяли на новые образцы. Скажем, G88 "Маузер и комиссия" сменен на G98, и так почти у всех.

почти но не у всех :))

>Избыток винтовок условен - стволов много, а они не все переделаны под остроконечный патрон, утыкается при перезаряжании, стрелять приходится как из однозарядной винтовки. Были нарекания к спусковому механизму (хотели как у "Маузера", с предупреждением), очень большие - к предохранителю.
>В целом 3-лн патрон с закраиной считался непригодным для автоматического оружия.

тем не менее образцов автоматического оружия под такие патроны много
а хотеть лучшего всегда хотят. Вопрос утыкается в целесообразность изменений в данный отрезок времени.


>>>Возможности определялись техническими решениями, использованными для достижения заданных параметров
>Конструкция - дело все-таки не десятое. Потому что тут физику обмануть довольно трудно, все выбирают наиболее рациональные и дешевые решения. Как только разработка выходит из стадии первоначального изобретательства, нерациональные решения вымываются из практики

А что есть нерациональное решение? вы их знаете?
по моему это вы имея гуманитарное образование беретесь сказать что такое-то решение не рационально. Рациональность решения вещь не простая и определяется многими факторами то что рационально было в Германии было не рационально у нас и тд и тп.


>А если заказчик определет скорострельность, а конструктор ее не добьется?

заказчик решает на сколько его это устраивает или не устраивает.
в основном при невыполнении требований изделие заворачивается

>Вереди - индустриализация и выбор пути развития. Кадры как раз начинают готовить

да что вы говорите. По многим направлениям кадры только начали готовить в конце 30-х


>Есть требование "все для фронта, все для победы". Все, что требует лишних расходов и не является необходимым - за борт. СВТ вон с производства сняли. А тут есть не только задание заказчика, но и трофейный немецкий боеприпас

Причины снятия СВТ как бы не в лишних расходах. Перспективные работы остановит только полный идиот. Практически во всех отраслях шли перспективные работы. Мнится что работы по промежуточному патрону начались куда ранее захвата трофеев. Ведь не спроста и советские образцы успели пострелять на фронте.



>Стандартный патрон имеет гильзу, мало приспособленную для использования в автоматическом оружии. 6,5-мм патрон мог быть использован как основа для разработки промежуточного патрона. С чего, собственно, спор и начался

только
1.его производство в стране отсутствует
2.он не удовлетворяет военных (плохая бронепробиваемость, недостаточный набор пуль)
3.в нищей стране создать мобзапасы новых патронов весьма проблематично (ну и про новую магазинную винтовку не забудте в количестве нескольких млн. штук а также новый станковый пулемет - во всяком случае то что есть нужно будет приспособить под новый калибр)
4.что такое промежуточный патрон в 20-е годы никто не знает
5.любой другой патрон (даже 3-линейный с закраиной) может быть использован как основа промежуточного - гильза в любом случае другая

>В случае с 7,62-мм промежуточным и 3-лн патроном приходится заново не только гильзу, но и образец автоматического оружия.
>В случае с 6,5-мм патроном работы могут идти более эволюционно, к появлению промежуточного патрона уже будут и автоматическая винтовка (с запасом прочности деталей), и магазин, и легкая пуля

не понял - вы так и не показали что автоматическое оружие под такой патрон можно просто и быстро создать - отсюда вся ваша эволюция дутая. гильзы разные в обоих случаях.

эволюция и при обычном патроне имеет место - можно считать СКС эволюцией от АВС-36 (в любом случае не будь АВС вряд ли бы появился СКС).

---

От	Гегемон
К	Constantin (14.10.2005 17:48:07)
Дата	14.10.2005 19:49:00

Re: [2Гегемон] Ясненько

---

>>Проблемы были другого порядка. Винтовка - из 1-го поколения магазинок под патрон с бездымным порохом. Сконструирована не лучшим образом, ее ровесников в основном уже заменяли на новые образцы. Скажем, G88 "Маузер и комиссия" сменен на G98, и так почти у всех.
>почти но не у всех :))
Да, на флоте остались :)

>>Избыток винтовок условен - стволов много, а они не все переделаны под остроконечный патрон, утыкается при перезаряжании, стрелять приходится как из однозарядной винтовки. Были нарекания к спусковому механизму (хотели как у "Маузера", с предупреждением), очень большие - к предохранителю.
>>В целом 3-лн патрон с закраиной считался непригодным для автоматического оружия.
>тем не менее образцов автоматического оружия под такие патроны много
>а хотеть лучшего всегда хотят. Вопрос утыкается в целесообразность изменений в данный отрезок времени.
Их СТАЛО много. Потому что с другим патроном у нас не заладилось. А целесообразность - это да, всегда есть выбор между хорошим и нужным позарез

>по моему это вы имея гуманитарное образование беретесь сказать что такое-то решение не рационально. Рациональность решения вещь не простая и определяется многими факторами то что рационально было в Германии было не рационально у нас и тд и тп.
Антиресно. А что технически рациональное в Германии технически нерационально для России? В области стрелкового оружия?

>>А если заказчик определет скорострельность, а конструктор ее не добьется?
>заказчик решает на сколько его это устраивает или не устраивает.
>в основном при невыполнении требований изделие заворачивается
Поэтому начиная с кокого-то времени все начинают прибегать к проверенным решениям

>>Вереди - индустриализация и выбор пути развития. Кадры как раз начинают готовить
>да что вы говорите. По многим направлениям кадры только начали готовить в конце 30-х
Да? И что, рабфаки, массовое учреждение технических ВУЗов с усеченным курсом, школа с ориентацией на подготовку будущих рабочих / инженеров - это конец 30-х или начало оных?

>>Есть требование "все для фронта, все для победы". Все, что требует лишних расходов и не является необходимым - за борт. СВТ вон с производства сняли. А тут есть не только задание заказчика, но и трофейный немецкий боеприпас
>Причины снятия СВТ как бы не в лишних расходах. Перспективные работы остановит только полный идиот. Практически во всех отраслях шли перспективные работы. Мнится что работы по промежуточному патрону начались куда ранее захвата трофеев. Ведь не спроста и советские образцы успели пострелять на фронте.
Вот насчет "мнится" ничего не могу сказать. Лично я подожду, пока копатели архивов расскажут, как дело было

>>Стандартный патрон имеет гильзу, мало приспособленную для использования в автоматическом оружии. 6,5-мм патрон мог быть использован как основа для разработки промежуточного патрона. С чего, собственно, спор и начался
>только
>1.его производство в стране отсутствует
Оно было в ПМВ

>2.он не удовлетворяет военных (плохая бронепробиваемость, недостаточный набор пуль)
Для винтовки бронепробиваемость критична?

>3.в нищей стране создать мобзапасы новых патронов весьма проблематично (ну и про новую магазинную винтовку не забудте в количестве нескольких млн. штук а также новый станковый пулемет - во всяком случае то что есть нужно будет приспособить под новый калибр)
Необязательно. Для пулеметов 3-лн патрон правильнее

>4.что такое промежуточный патрон в 20-е годы никто не знает
Это да

>5.любой другой патрон (даже 3-линейный с закраиной) может быть использован как основа промежуточного - гильза в любом случае другая
Не может. Тогда речь должна идти об использовании пули

>>В случае с 7,62-мм промежуточным и 3-лн патроном приходится заново не только гильзу, но и образец автоматического оружия.
>>В случае с 6,5-мм патроном работы могут идти более эволюционно, к появлению промежуточного патрона уже будут и автоматическая винтовка (с запасом прочности деталей), и магазин, и легкая пуля
>не понял - вы так и не показали что автоматическое оружие под такой патрон можно просто и быстро создать - отсюда вся ваша эволюция дутая. гильзы разные в обоих случаях.
Просто и быстро ничего сделать нельзя. С другой стороны, в 20-х 6,5-мм автоматические винтовки уже были, опыт имелся. А 3-лн - не было

>эволюция и при обычном патроне имеет место - можно считать СКС эволюцией от АВС-36 (в любом случае не будь АВС вряд ли бы появился СКС).
Можно и так поставить вопрос

С уважением

---

От	Constantin
К	Гегемон (14.10.2005 19:49:00)
Дата	14.10.2005 21:04:38

Re: [2Гегемон] Ясненько

---

>>>Проблемы были другого порядка. Винтовка - из 1-го поколения магазинок под патрон с бездымным порохом. Сконструирована не лучшим образом, ее ровесников в основном уже заменяли на новые образцы. Скажем, G88 "Маузер и комиссия" сменен на G98, и так почти у всех.
>>почти но не у всех :))
>Да, на флоте остались :)

Патроны тоже меняли? сиотрим видим что везде есть переход к остроконечным пулям. Посмотрим на винтовки тот пример что вы привели с Германией как раз смотрится исключением
Австрия - последовательная модернизация еще более ранней винтовки
Великобритания - последовательная модернизация,
Франция тоже сплошная модернизация
США - заменили в 1903 однозарядную винтовку
Италия - имеет ровесницу мосинки

>>тем не менее образцов автоматического оружия под такие патроны много
>>а хотеть лучшего всегда хотят. Вопрос утыкается в целесообразность изменений в данный отрезок времени.
>Их СТАЛО много. Потому что с другим патроном у нас не заладилось. А целесообразность - это да, всегда есть выбор между хорошим и нужным позарез

я вообще-то не про нас - великобритания, франция, австрия имели в то время аналогичные патроны

>Антиресно. А что технически рациональное в Германии технически нерационально для России? В области стрелкового оружия?

ну например патрон без закраины

>>>А если заказчик определет скорострельность, а конструктор ее не добьется?
>>заказчик решает на сколько его это устраивает или не устраивает.
>>в основном при невыполнении требований изделие заворачивается
>Поэтому начиная с кокого-то времени все начинают прибегать к проверенным решениям

нет в технике однозначных решений. всегда найдется кто-то кто сделает не так как все и это будет работать

>>>Вереди - индустриализация и выбор пути развития. Кадры как раз начинают готовить
>>да что вы говорите. По многим направлениям кадры только начали готовить в конце 30-х
>Да? И что, рабфаки, массовое учреждение технических ВУЗов с усеченным курсом, школа с ориентацией на подготовку будущих рабочих / инженеров - это конец 30-х или начало оных?

и выпускник техвуза с усеченным курсом в состоянии решить массу вопросов оружейного производства? вот артфакультет в МВТУ вроде был создан к концу 30-х вместе с факультетом боеприпасов. И студенты МВТУ как раз запускали производство максимов в ижевске и это было очень непросто. Вы же предлагаете перестройку всего и вся на 15 лет раньше.

>>>Стандартный патрон имеет гильзу, мало приспособленную для использования в автоматическом оружии. 6,5-мм патрон мог быть использован как основа для разработки промежуточного патрона. С чего, собственно, спор и начался
>>только
>>1.его производство в стране отсутствует
>Оно было в ПМВ

как Вам объяснил уважаемый Свирин - производства не было было снаряжение.

>>2.он не удовлетворяет военных (плохая бронепробиваемость, недостаточный набор пуль)
>Для винтовки бронепробиваемость критична?

Если заказчик считает что критична значит критична.

>>3.в нищей стране создать мобзапасы новых патронов весьма проблематично (ну и про новую магазинную винтовку не забудте в количестве нескольких млн. штук а также новый станковый пулемет - во всяком случае то что есть нужно будет приспособить под новый калибр)
>Необязательно. Для пулеметов 3-лн патрон правильнее

да и иметь проблемы со снабжением не единым боеприпасом?


>>5.любой другой патрон (даже 3-линейный с закраиной) может быть использован как основа промежуточного - гильза в любом случае другая
>Не может. Тогда речь должна идти об использовании пули

ну да хотя бы пули. Заметим что производство пуль в ряде моментов вообще может не меняться. Производство гильз меняется всегда

>>>В случае с 7,62-мм промежуточным и 3-лн патроном приходится заново не только гильзу, но и образец автоматического оружия.
>>>В случае с 6,5-мм патроном работы могут идти более эволюционно, к появлению промежуточного патрона уже будут и автоматическая винтовка (с запасом прочности деталей), и магазин, и легкая пуля
>>не понял - вы так и не показали что автоматическое оружие под такой патрон можно просто и быстро создать - отсюда вся ваша эволюция дутая. гильзы разные в обоих случаях.
>Просто и быстро ничего сделать нельзя. С другой стороны, в 20-х 6,5-мм автоматические винтовки уже были, опыт имелся. А 3-лн - не было

образцов 3-х линейных автоматических винтовок тоже немало аж с 1905 года.

ну и потом любимый вами японский патрон тоже не безгрешен - у него имеется небольшая закраина :)

---

От	Гегемон
К	Constantin (14.10.2005 21:04:38)
Дата	14.10.2005 21:32:18

Re: [2Гегемон] Ясненько

---

>>>>Проблемы были другого порядка. Винтовка - из 1-го поколения магазинок под патрон с бездымным порохом. Сконструирована не лучшим образом, ее ровесников в основном уже заменяли на новые образцы. Скажем, G88 "Маузер и комиссия" сменен на G98, и так почти у всех.
>>>почти но не у всех :))
>>Да, на флоте остались :)
>Патроны тоже меняли? сиотрим видим что везде есть переход к остроконечным пулям. Посмотрим на винтовки тот пример что вы привели с Германией как раз смотрится исключением
>Австрия - последовательная модернизация еще более ранней винтовки
>Великобритания - последовательная модернизация,
>Франция тоже сплошная модернизация
Не от хорошей жизни. А после ПМВ они затеяли менять комплекс винтовка-патрон

>США - заменили в 1903 однозарядную винтовку
Заменили. Вместе с патроном

>Италия - имеет ровесницу мосинки
Тот еще пример

>>>тем не менее образцов автоматического оружия под такие патроны много
>>>а хотеть лучшего всегда хотят. Вопрос утыкается в целесообразность изменений в данный отрезок времени.
>>Их СТАЛО много. Потому что с другим патроном у нас не заладилось. А целесообразность - это да, всегда есть выбор между хорошим и нужным позарез
>я вообще-то не про нас - великобритания, франция, австрия имели в то время аналогичные патроны
Британцы всегда имели на суше что-то несообразное. Франция пыталась перейти на 7 мм уже в ходе ПМВ. Австрия - ну, и где та Австрия?

>>Антиресно. А что технически рациональное в Германии технически нерационально для России? В области стрелкового оружия?
>
>ну например патрон без закраины

>>>>А если заказчик определет скорострельность, а конструктор ее не добьется?
>>>заказчик решает на сколько его это устраивает или не устраивает.
>>>в основном при невыполнении требований изделие заворачивается
>>Поэтому начиная с кокого-то времени все начинают прибегать к проверенным решениям
>нет в технике однозначных решений. всегда найдется кто-то кто сделает не так как все и это будет работать
Да. А потом заработает экономика

>и выпускник техвуза с усеченным курсом в состоянии решить массу вопросов оружейного производства? вот артфакультет в МВТУ вроде был создан к концу 30-х вместе с факультетом боеприпасов. И студенты МВТУ как раз запускали производство максимов в ижевске и это было очень непросто. Вы же предлагаете перестройку всего и вся на 15 лет раньше.
МВТУ в конце 20-х разгромили как рассадник реакционной царской профессуры. Как и МГУ
А инженеров не хватало с царских еще времен

>>>3.в нищей стране создать мобзапасы новых патронов весьма проблематично (ну и про новую магазинную винтовку не забудте в количестве нескольких млн. штук а также новый станковый пулемет - во всяком случае то что есть нужно будет приспособить под новый калибр)
>>Необязательно. Для пулеметов 3-лн патрон правильнее
>да и иметь проблемы со снабжением не единым боеприпасом?
Для винтовки/пулемета уже 2 патрона с разной баллистикой. Еще 2 патрона для пистолета и револьвера

>>>5.любой другой патрон (даже 3-линейный с закраиной) может быть использован как основа промежуточного - гильза в любом случае другая
>>Не может. Тогда речь должна идти об использовании пули
>ну да хотя бы пули. Заметим что производство пуль в ряде моментов вообще может не меняться. Производство гильз меняется всегда
Ну, да

>>>>В случае с 7,62-мм промежуточным и 3-лн патроном приходится заново не только гильзу, но и образец автоматического оружия.
>>>>В случае с 6,5-мм патроном работы могут идти более эволюционно, к появлению промежуточного патрона уже будут и автоматическая винтовка (с запасом прочности деталей), и магазин, и легкая пуля
>>>не понял - вы так и не показали что автоматическое оружие под такой патрон можно просто и быстро создать - отсюда вся ваша эволюция дутая. гильзы разные в обоих случаях.
>>Просто и быстро ничего сделать нельзя. С другой стороны, в 20-х 6,5-мм автоматические винтовки уже были, опыт имелся. А 3-лн - не было
>образцов 3-х линейных автоматических винтовок тоже немало аж с 1905 года.
И хорошо получались?

>ну и потом любимый вами японский патрон тоже не безгрешен - у него имеется небольшая закраина :)
Есть такое дело. Но она сочетается с проточкой. Потом, Браунингу такая комбинация не помешала даже в пистолете

С уважением

---

От	Constantin
К	Гегемон (14.10.2005 21:32:18)
Дата	14.10.2005 23:31:09

Re: [2Гегемон] Ясненько

---

>Не от хорошей жизни. А после ПМВ они затеяли менять комплекс винтовка-патрон

именно после войны. Причем Франция во все времена побогаче России и винтовок ей как бы поменьше надо было. А в 1910-1914 менять боеприпас и винтовку для России неподъемная задача даже если не строить линкоры. Производство винтовок и линкоров ведь не связано напрямую.


>>Италия - имеет ровесницу мосинки
>Тот еще пример

Для Вас один пример действенен - Германия это ясно давно :)) между тем возможности Италии ближе к России.

>>я вообще-то не про нас - великобритания, франция, австрия имели в то время аналогичные патроны
>Британцы всегда имели на суше что-то несообразное. Франция пыталась перейти на 7 мм уже в ходе ПМВ. Австрия - ну, и где та Австрия?

Вы раскритиковали основных участников первой мировой :)) но тем не менее автоматическое оружие создавалось и под патроны с закраиной


>>нет в технике однозначных решений. всегда найдется кто-то кто сделает не так как все и это будет работать
>Да. А потом заработает экономика

а экономика везде разная и производство разное


>МВТУ в конце 20-х разгромили как рассадник реакционной царской профессуры. Как и МГУ
>А инженеров не хватало с царских еще времен

и имея этот багаж и полуразрушенную экономику Вы предлагаете сделать то что не удалось царской России?

>>да и иметь проблемы со снабжением не единым боеприпасом?
>Для винтовки/пулемета уже 2 патрона с разной баллистикой. Еще 2 патрона для пистолета и револьвера

то есть предлагается множить проблемы

>>образцов 3-х линейных автоматических винтовок тоже немало аж с 1905 года.
>И хорошо получались?

6,5 мм автомат вырос из 7,62 мм винтовки.

---

От	Гегемон
К	Constantin (14.10.2005 23:31:09)
Дата	14.10.2005 23:54:21

Re: [2Гегемон] Ясненько

---

>>Не от хорошей жизни. А после ПМВ они затеяли менять комплекс винтовка-патрон
>именно после войны. Причем Франция во все времена побогаче России и винтовок ей как бы поменьше надо было. А в 1910-1914 менять боеприпас и винтовку для России неподъемная задача даже если не строить линкоры. Производство винтовок и линкоров ведь не связано напрямую.



>>>Италия - имеет ровесницу мосинки
>>Тот еще пример
>Для Вас один пример действенен - Германия это ясно давно :))
Ну, немцы - действительно хороший пример. Они рационалисты. Французов я тоже люблю

>между тем возможности Италии ближе к России.
Вы сами назвали Италию! 8-мм пулемет и 6,5-мм винтовка

>>>я вообще-то не про нас - великобритания, франция, австрия имели в то время аналогичные патроны
>>Британцы всегда имели на суше что-то несообразное. Франция пыталась перейти на 7 мм уже в ходе ПМВ. Австрия - ну, и где та Австрия?
>Вы раскритиковали основных участников первой мировой :))
Вы можете назвать оружейные достижения британцев на сухопутной ниве?
Австрийский патрон надолго пережил ПМВ? Мне почему-то казалось, что в межвоенные годы в Центральной Европе рулил "маузер"

>но тем не менее автоматическое оружие создавалось и под патроны с закраиной
"Шоша", например. По тем временам было достаточно трудно создать автоматическое оружие. Французы, например, намучились

>>>нет в технике однозначных решений. всегда найдется кто-то кто сделает не так как все и это будет работать
>>Да. А потом заработает экономика
>а экономика везде разная и производство разное
Экономика везде разная. Но обработка резанием - она везде обработка резанием. И сложные виды производства подтягивают за собой кадры и технологию

>>МВТУ в конце 20-х разгромили как рассадник реакционной царской профессуры. Как и МГУ
>>А инженеров не хватало с царских еще времен
>и имея этот багаж и полуразрушенную экономику Вы предлагаете сделать то что не удалось царской России?
К этому времени вышли на уровень 1913 г. И массовые гоения на царских инженеров начались чуть попозжее

>>>да и иметь проблемы со снабжением не единым боеприпасом?
>>Для винтовки/пулемета уже 2 патрона с разной баллистикой. Еще 2 патрона для пистолета и револьвера
>то есть предлагается множить проблемы
Они и так множились

>>>образцов 3-х линейных автоматических винтовок тоже немало аж с 1905 года.
>>И хорошо получались?
>6,5 мм автомат вырос из 7,62 мм винтовки.


С уважением

---

От	Eddie
К	Гегемон (11.10.2005 19:58:02)
Дата	11.10.2005 21:16:49

Ре: [2Гегемон] Ясненько

---

>"Мадсен", "Шоша" и БАР вообще первоначально определяли как автоматические винтовки, т.к. понятие "ручной пулемет" только начало формироваться.

Приведите пожалуйста пример, где и кто (кроме Вас) определял "Мадсен" и "Шош" как автоматические винтовки. Как я Вам уже писАл в другой ветке французский термин "fusil-mitrailleur" имеет русский аналог той же эпохи: "ружье-пулемет".

---

От	Гегемон
К	Eddie (11.10.2005 21:16:49)
Дата	11.10.2005 23:29:41

Спрашивате - отвечаем

---

>>"Мадсен", "Шоша" и БАР вообще первоначально определяли как автоматические винтовки, т.к. понятие "ручной пулемет" только начало формироваться.
>Приведите пожалуйста пример, где и кто (кроме Вас) определял "Мадсен" и "Шош" как автоматические винтовки. Как я Вам уже писАл в другой ветке французский термин "fusil-mitrailleur" имеет русский аналог той же эпохи: "ружье-пулемет".
Я сошлюсь на публикацию С. Монетчикова в «Оружие» 2/2002. С.8
Во Франции работы начались с нач. 1890-х гг. в рамках Центрального комитета стрелкового оружия. В арсенале Пюто образец CS разработали Шоша и Сютте.
В 1915 г. автоматическая винтовка CS была доработана ген. директором «Юзин Гладиатор» и принята на вооружение как автоматическая винтовка Chauchat – Sutter – Ribeyrolles – Gladiator Мle 1915.
И про происхождение «Мадсена» можно найти

С уважением

---

От	Гегемон
К	Гегемон (11.10.2005 19:58:02)
Дата	11.10.2005 20:54:48

И еще про СВТ

---

http://www.iremember.ru/artillerymen/zhidkov/zhidkov_r.html
Жидков
С января 41го года нам в училище начали менять график занятий. Матанализ, английский убрали, зато увеличили количество практических часов. С января 41го начали ходить в патруль на железную дорогу - пошли эшелоны с войсками. Останавливались не доезжая до станции, выводили лошадей, а мы оцепляли место. Вместо 6 лекционных часов стало 8-10. Мы почти спали сидя. В конце мая с нашей учебной роты выпустили человек 12 досрочно, присвоив звание лейтенантов. Выехали под Владимир. Там уже были лагеря, в которых были люди, призванные на сборы. Мы переподготавливали запасников. Пошли тогда АВС, СВТ, пулеметы СГ и ротные 50мм минометы. СВТ- очень нежная. Там шток - чуть песок попал его заедало. Нежные. Когда мы отступали каждый старался их выкинуть и на мосинку поменять. Те кто снайперил с оптикой, те ее держали, а так - нет. Максим сложный пулемет. У него лента матерчатая - отсыреет перекашивается. Тяжелый был, но безотказный. ДШК хороший, безотказный. 50мм миномет- их на деревья все повесили - дальность небольшая, толку мало. СГ мало было. ДП - хороший пулемет. Это винтовка. У немцев пулеметы были лучше. Я из них стрелял. У меня потом в машине и немецкая снайперская винтовка лежала - хорошая вещь. Но мы из нее больше по уткам стреляли. Один раз прибил двух, а они нырковые их и есть нельзя. Зря загубил. Оптика там стояла отличная. Немецкие бинокли были отличные. А наши перед войной выпустили, а там в устройстве подгонки окуляров использовали силумин - ломался в две секунды.

http://www.iremember.ru/infantry/prusakov/prusakov_r.htm
Прусаков, это про Финскую, лыжный батальон
У нас были теоретические занятия, ознакомление с оружием. А вооружены мы тогда были по последнему слову техники. У нас вплоть до командира отделения были пистолеты ТТ, тогда это была еще новинка, по сравнению с наганами. Рядовые были обеспечены винтовками СВТ, десятизарядными, полуавтоматическими. Впервые был применен на них не четырехгранный, а кинжальный штык. Были автоматы ППД, не ППШ, а ППД, с круглыми дисками. Были ручные пулеметы, Дегтярева. И были пулеметы Максим. Были легкие минометы, самого минимального калибра. Все это было за плечами или на волокушах. И единственное, чем мы в казарме занимались, было знакомство с вооружением. Разбирали, собирали. Это заняло, наверное, 60 учебных часов. Огневой подготовки у нас не было, огневая подготовка была на территории Карельского перешейка, мы туда приехали, и дней пять из него стреляли. Заряжали, разряжали, и так далее. А перед отправкой на фронт наш батальон выехал сюда, на Удельную, в район Сосновки.
...
Кукушки были, не много, но были. Причем не встречали нас в лоб, а действовали с тыла. Но не знаю, их было немного, и не было решающим. Их несколько человек оставалось. Энное количество людей они выкашивали, но их было немного. Во-первых, они били по тем, кто шел впереди, считая, очевидно, что это командный состав, потом, они если видели идущих пулеметчиков с Максимами, их убивали, затем убивали, сильно нагруженных, с волокушами. То есть они действовали выборочно, но это не было массовым явлением. По поводу автомата Суоми - мы не воспринимали это как нечто необыкновенное, поскольку мы все сами были оснащены автоматическим оружием. СВТ мы выбрасывать не выбрасывали, но старались ими не обзаводиться. Автоматы держали с собой, а вместо винтовок - карабины. Если удавалось обзавестись карабином, то мы считали это большой удачей - удобно. А СВТ действительно винтовка аховая. Летом - это оружие, довольно весомое, а в финскую войну, в эти морозы - не смазать. Все равно что-то примерзает, какая-то влага туда попадает, и ни туда и ни сюда - она же самозарядная, полуавтоматическая


Олимпиев, 518-й СП, Волоколамское шоссе, там же
Батальон, в котором я служил, был полностью укомплектован по штатам военного времени разношерстным народом и по тогдашним советским меркам неплохо вооружен. В моем отделении, как и в других, у каждого из десяти бойцов имелись трехлинейная винтовка со штыком и ручные гранаты, у одного - ручной пулемет Дегтярева. Но по оснащенности автоматическим оружием мы не шли ни в какое сравнение с пехотой вермахта. Большинство солдат в ней было вооружено пистолет-пулеметом (автоматом). В нашей роте автоматом ППД владел только заместитель командира роты. Имевшиеся у некоторых самозарядные (полуавтоматические) винтовки Токарева-СВТ - оказались малопригодными для окопных условий: при попадании малейшей песчинки затвор не досылал патрон. Такие винтовки при первой же возможности меняли на обычные трехлинейки. Всеобщее недоумение вызывали полученные нами станковые пулеметы, хранившиеся на складе, наверное, еще со времен русско-японской войны. Они были какой-то необычной конструкции, на треногах, которые после первой же очереди расползались по мерзлой земле, не позволяя вести прицельный огонь. Наши штатные пулеметы "Максим", конструкция которых не менялась со времен гражданской войны, были намного тяжелее и сложнее в обращении, чем немецкие пулеметы МГ. Для борьбы с танками у нас имелись только противотанковые гранаты, которые из-за большого веса трудно было бросить дальше 15-20 метров, да приданное роте со специально обученным расчетом тогдашняя новинка - противотанковое ружье (ПТР).

Минин, разведчик http://www.iremember.ru/infantry/minin/minin_r.htm
- А.Д. Ваша роль в разведроте?

Я был всегда в группе поддержки. В группе захвата были ребята-сибиряки такие, что не только человека - медведя завалят. Я стрелял неплохо. У нас ребята брали трофейные автоматы, или наши ППШ или ППД, а я предпочитал карабин. У него точность боя и дальность стрельбы хорошие.

- А.Д. Наш или немецкий?

- Наш, 5-ти зарядный. У меня и СВТ была и Мосинка. Но я, предпочел карабин, мне пошли навстречу. Я в поиск с ним ходил. Автомат, когда стреляет, делает больше шума. Из него попасть сложно. А тут тюк - есть! Когда стояли в обороне долгое время, я ходил на охоту на немцев с карабином без оптического прицела. Ждешь иногда в пустую, а иногда, может, и не подстрелишь, или хоть напугаешь.

ППШ еще ничего, а в ППД патроны перекос частенько делали. В поиск карабин не только я брал, не моя прихоть была, это мы согласовывали. Среди преследующих, одного, двух уложить - это большое дело. Они залягут, а мы в это время уходим. У командира взвода разведки был "Парабеллум". Стрелял без промаха. На спор - карандаш поставим на расстоянии 15 метров, и он в него попадал. "Парабеллум" хорошо в руке лежит, у него хорошая кучность. Наш ТТ чем хорош - песок, глина все равно работает. Надо, правда, все время чистит. Но он безотказный.




С уважением

---

От	М.Свирин
К	Гегемон (11.10.2005 20:54:48)
Дата	13.10.2005 16:20:36

Re: И еще...

---

Приветствие
> http://www.iremember.ru/artillerymen/zhidkov/zhidkov_r.html
>Жидков

Замечу для начала - артиллерист!

>...Пошли тогда АВС, СВТ, пулеметы СГ и ротные 50мм минометы. СВТ- очень нежная. Там шток - чуть песок попал его заедало. Нежные. Когда мы отступали каждый старался их выкинуть и на мосинку поменять. Те кто снайперил с оптикой, те ее держали, а так - нет.

Так почему оставляли те, кто "снайперил"? Ваша версия :)

>Максим сложный пулемет. У него лента матерчатая - отсыреет перекашивается. Тяжелый был, но безотказный.

А можно тут вопрос? Отсюда следует, что "лента матерчатая - отсыреет перекашивается" и тем не менее вывод: "тяжелый был, но безотказный". Это как?

>СГ мало было.

А СГ в 1941-м это как?

> http://www.iremember.ru/infantry/prusakov/prusakov_r.htm
>... СВТ мы выбрасывать не выбрасывали, но старались ими не обзаводиться.

Замечу в скобках, речь идет о СВТ-38!

>Автоматы держали с собой, а вместо винтовок - карабины. Если удавалось обзавестись карабином, то мы считали это большой удачей - удобно. А СВТ действительно винтовка аховая. Летом - это оружие, довольно весомое, а в финскую войну, в эти морозы - не смазать. Все равно что-то примерзает, какая-то влага туда попадает, и ни туда и ни сюда - она же самозарядная, полуавтоматическая

Абсолютно выреный вывод для СВТ-38 в условиях сильных морозов финской войны, что говорит, что вы в одну кучу швыряете и СВТ-40 и СВТ-38 и даже на CDN-41 оное же распространяете..

>Олимпиев, 518-й СП, Волоколамское шоссе, там же
>Батальон, в котором я служил, был полностью укомплектован по штатам военного времени разношерстным народом и по тогдашним советским меркам неплохо вооружен. В моем отделении, как и в других, у каждого из десяти бойцов имелись трехлинейная винтовка со штыком и ручные гранаты, у одного - ручной пулемет Дегтярева. Но по оснащенности автоматическим оружием мы не шли ни в какое сравнение с пехотой вермахта. Большинство солдат в ней было вооружено пистолет-пулеметом (автоматом).

Уже не соответсвует :)

>В нашей роте автоматом ППД владел только заместитель командира роты. Имевшиеся у некоторых самозарядные (полуавтоматические) винтовки Токарева-СВТ - оказались малопригодными для окопных условий: при попадании малейшей песчинки затвор не досылал патрон. Такие винтовки при первой же возможности меняли на обычные трехлинейки.

Он лично это сделал?

>Всеобщее недоумение вызывали полученные нами станковые пулеметы, хранившиеся на складе, наверное, еще со времен русско-японской войны. Они были какой-то необычной конструкции, на треногах, которые после первой же очереди расползались по мерзлой земле, не позволяя вести прицельный огонь. Наши штатные пулеметы "Максим", конструкция которых не менялась со времен гражданской войны, были намного тяжелее и сложнее в обращении, чем немецкие пулеметы МГ. Для борьбы с танками у нас имелись только противотанковые гранаты, которые из-за большого веса трудно было бросить дальше 15-20 метров, да приданное роте со специально обученным расчетом тогдашняя новинка - противотанковое ружье (ПТР).

Да все в стиле популярного чтива 1960-80-х, когда свои неудачи оправдывали недостатком хорошего оружия :)

>Минин, разведчик http://www.iremember.ru/infantry/minin/minin_r.htm
>- А.Д. Ваша роль в разведроте?

>Я был всегда в группе поддержки. В группе захвата были ребята-сибиряки такие, что не только человека - медведя завалят. Я стрелял неплохо. У нас ребята брали трофейные автоматы, или наши ППШ или ППД, а я предпочитал карабин. У него точность боя и дальность стрельбы хорошие.

>- А.Д. Наш или немецкий?

>- Наш, 5-ти зарядный. У меня и СВТ была и Мосинка. Но я, предпочел карабин, мне пошли навстречу. Я в поиск с ним ходил. Автомат, когда стреляет, делает больше шума. Из него попасть сложно. А тут тюк - есть! Когда стояли в обороне долгое время, я ходил на охоту на немцев с карабином без оптического прицела. Ждешь иногда в пустую, а иногда, может, и не подстрелишь, или хоть напугаешь.

>ППШ еще ничего, а в ППД патроны перекос частенько делали. В поиск карабин не только я брал, не моя прихоть была, это мы согласовывали. Среди преследующих, одного, двух уложить - это большое дело. Они залягут, а мы в это время уходим. У командира взвода разведки был "Парабеллум". Стрелял без промаха. На спор - карандаш поставим на расстоянии 15 метров, и он в него попадал. "Парабеллум" хорошо в руке лежит, у него хорошая кучность. Наш ТТ чем хорош - песок, глина все равно работает. Надо, правда, все время чистит. Но он безотказный.

А где тут про плохость СВТ?

Подпись

---

От	Гегемон
К	М.Свирин (13.10.2005 16:20:36)
Дата	13.10.2005 23:30:53

Re: И еще...

---

>>Жидков
>Замечу для начала - артиллерист!
Ну да, человек, подготовленный к обращение с техникой

>>...Пошли тогда АВС, СВТ, пулеметы СГ и ротные 50мм минометы. СВТ- очень нежная. Там шток - чуть песок попал его заедало. Нежные. Когда мы отступали каждый старался их выкинуть и на мосинку поменять. Те кто снайперил с оптикой, те ее держали, а так - нет.
>Так почему оставляли те, кто "снайперил"? Ваша версия :)
Потому что в грязь они меньше лезли, а повторный выстрел полезен. Мое ИМХО, естественно

>>Максим сложный пулемет. У него лента матерчатая - отсыреет перекашивается. Тяжелый был, но безотказный.
>А можно тут вопрос? Отсюда следует, что "лента матерчатая - отсыреет перекашивается" и тем не менее вывод: "тяжелый был, но безотказный". Это как?
А что тут сложного? машина отработанная, механизм надежный. Источник неприятностей - главным образом лента. Тоже ведь, кстати, в свое время экономили. В этом тоже были правы?

>>СГ мало было.
>А СГ в 1941-м это как?
Понятия не имею, что автор имеет в виду.

>> http://www.iremember.ru/infantry/prusakov/prusakov_r.htm
>>... СВТ мы выбрасывать не выбрасывали, но старались ими не обзаводиться.
>Замечу в скобках, речь идет о СВТ-38!
"но старались ими не обзаводиться". Почему бы это?

>>Автоматы держали с собой, а вместо винтовок - карабины. Если удавалось обзавестись карабином, то мы считали это большой удачей - удобно. А СВТ действительно винтовка аховая. Летом - это оружие, довольно весомое, а в финскую войну, в эти морозы - не смазать. Все равно что-то примерзает, какая-то влага туда попадает, и ни туда и ни сюда - она же самозарядная, полуавтоматическая
>Абсолютно выреный вывод для СВТ-38 в условиях сильных морозов финской войны, что говорит, что вы в одну кучу швыряете и СВТ-40 и СВТ-38 и даже на CDN-41 оное же распространяете..
И что было дальше? Обточили поверхности, облегчили конструкцию, получили другие проблемы

>>Олимпиев, 518-й СП, Волоколамское шоссе, там же
>>Батальон, в котором я служил, был полностью укомплектован по штатам военного времени разношерстным народом и по тогдашним советским меркам неплохо вооружен. В моем отделении, как и в других, у каждого из десяти бойцов имелись трехлинейная винтовка со штыком и ручные гранаты, у одного - ручной пулемет Дегтярева. Но по оснащенности автоматическим оружием мы не шли ни в какое сравнение с пехотой вермахта. Большинство солдат в ней было вооружено пистолет-пулеметом (автоматом).
>Уже не соответсвует :)
Это про немцев не соответствует. Потому что не осведомлен. А о наших?

>>В нашей роте автоматом ППД владел только заместитель командира роты. Имевшиеся у некоторых самозарядные (полуавтоматические) винтовки Токарева-СВТ - оказались малопригодными для окопных условий: при попадании малейшей песчинки затвор не досылал патрон. Такие винтовки при первой же возможности меняли на обычные трехлинейки.
>Он лично это сделал?
Понятия не имею

>>Всеобщее недоумение вызывали полученные нами станковые пулеметы, хранившиеся на складе, наверное, еще со времен русско-японской войны. Они были какой-то необычной конструкции, на треногах, которые после первой же очереди расползались по мерзлой земле, не позволяя вести прицельный огонь. Наши штатные пулеметы "Максим", конструкция которых не менялась со времен гражданской войны, были намного тяжелее и сложнее в обращении, чем немецкие пулеметы МГ. Для борьбы с танками у нас имелись только противотанковые гранаты, которые из-за большого веса трудно было бросить дальше 15-20 метров, да приданное роте со специально обученным расчетом тогдашняя новинка - противотанковое ружье (ПТР).
>Да все в стиле популярного чтива 1960-80-х, когда свои неудачи оправдывали недостатком хорошего оружия :)
Это скорее от неумения обращаться с не лучшей техникой, когда лучше подготовленный противник имеет качественное превосходство

>И где тут про плохость СВТ?
"У меня и СВТ была и Мосинка. Но я, предпочел карабин, мне пошли навстречу. Я в поиск с ним ходил"

>Подпись
С уважением

---

От	М.Свирин
К	Гегемон (13.10.2005 23:30:53)
Дата	14.10.2005 04:34:29

Re: И еще...

---

Приветствие
>>>Жидков
>>Замечу для начала - артиллерист!
>Ну да, человек, подготовленный к обращение с техникой

И по определению не любящий стрелковое оружие.
"Артиллеристу главное, чтобы личное оружие полегче было и поменьше, а то на себе его таскать помрешь. А если уж стрелять из него довелось - дело дрянь".

>>>...Пошли тогда АВС, СВТ, пулеметы СГ и ротные 50мм минометы. СВТ- очень нежная. Там шток - чуть песок попал его заедало. Нежные. Когда мы отступали каждый старался их выкинуть и на мосинку поменять. Те кто снайперил с оптикой, те ее держали, а так - нет.
>>Так почему оставляли те, кто "снайперил"? Ваша версия :)
>Потому что в грязь они меньше лезли, а повторный выстрел полезен. Мое ИМХО, естественно

А мне вот кажется, что снайпер в грязь таки лезет (и это отражено в "Снайперу Красной армии", 1943 г. в разделе "маскировка снайпера"). Но снайпер ЛЮБОЕ СВОЕ ОРУЖИЕ во время смазывает и чистит. Просто снайпер знает, что оружие - его жизнь.
Кстати, в указанной брошюрке есть кое-что и про повторный выстрел: "производить второй выстрел при промахе с одной и той же позиции не рекомедндуется, так как может привести к ее демаскированию по вспышке... " И еще оттуда же о точновти боя: "снайперская винтовка СВТ обладает наилучшим боем на дистанции 300-400 м и при этом позволяет не отрываться от наблюдения за целью при перезарядке оружия..."

>>>Максим сложный пулемет. У него лента матерчатая - отсыреет перекашивается. Тяжелый был, но безотказный.
>>А можно тут вопрос? Отсюда следует, что "лента матерчатая - отсыреет перекашивается" и тем не менее вывод: "тяжелый был, но безотказный". Это как?
>А что тут сложного? машина отработанная, механизм надежный. Источник неприятностей - главным образом лента. Тоже ведь, кстати, в свое время экономили. В этом тоже были правы?

Пардон. Суть вопроса вот в чем. Если лента намокла, то перекос обеспечен. По надежности это хорошо?
А насчет правильно ли экономили? Так вы все равно не понимаете, что из себя представляла наша военная промышленность в 1920-30-е.

>>>СГ мало было.
>>А СГ в 1941-м это как?
>Понятия не имею, что автор имеет в виду.

Вот и я тоже. Хотя подозреваю, что это он о пулемета Горюнова. Он с какого времени на фронте-то?

>>>... СВТ мы выбрасывать не выбрасывали, но старались ими не обзаводиться.
>>Замечу в скобках, речь идет о СВТ-38!
>"но старались ими не обзаводиться". Почему бы это?

Да потому, что это СВТ-38! Ровно такие же высказывания о ППД-38. Тоже старались не обзаводиться. А вот ППД-40 - много лучше, а ППШ-40/41 (или ППШ-41) уже еще лучше, а ППС-43 - совсем хорошо.

>>>Автоматы держали с собой, а вместо винтовок - карабины. Если удавалось обзавестись карабином, то мы считали это большой удачей - удобно. А СВТ действительно винтовка аховая. Летом - это оружие, довольно весомое, а в финскую войну, в эти морозы - не смазать. Все равно что-то примерзает, какая-то влага туда попадает, и ни туда и ни сюда - она же самозарядная, полуавтоматическая
>>Абсолютно выреный вывод для СВТ-38 в условиях сильных морозов финской войны, что говорит, что вы в одну кучу швыряете и СВТ-40 и СВТ-38 и даже на CDN-41 оное же распространяете..
>И что было дальше? Обточили поверхности, облегчили конструкцию, получили другие проблемы

А поподробнее можно? Насколько облегчили? Какие проблемы получили? Сколько имели задержек на 1000 выстрелов у СВТ-38 и сколько у СВТ-40 и тем более сколько у СВТ-41?

>>>Батальон, в котором я служил, был полностью укомплектован по штатам военного времени разношерстным народом и по тогдашним советским меркам неплохо вооружен. В моем отделении, как и в других, у каждого из десяти бойцов имелись трехлинейная винтовка со штыком и ручные гранаты, у одного - ручной пулемет Дегтярева. Но по оснащенности автоматическим оружием мы не шли ни в какое сравнение с пехотой вермахта. Большинство солдат в ней было вооружено пистолет-пулеметом (автоматом).
>>Уже не соответсвует :)
>Это про немцев не соответствует. Потому что не осведомлен. А о наших?

Дак если о немцах так осведомлен (а откуда осведомлен-то), может и о наших из того же источника черпано?


>>Он лично это сделал?
>Понятия не имею

Я тоже. Однако замечу, что СВТ чаще всего ругают в книгах те, кто с ними либо не воевал, либо при первом же шухере избавился от нея.И ругаю именно так "у нас от них избавлялись". А вот немцы почему-то их использовали. Это несмотря на трудности с патронами.

>>Да все в стиле популярного чтива 1960-80-х, когда свои неудачи оправдывали недостатком хорошего оружия :)
>Это скорее от неумения обращаться с не лучшей техникой, когда лучше подготовленный противник имеет качественное превосходство

И это тоже. И такие доводы вы предлагаете считать выше собственного опыта общения с СВТ, выше отзывов тех ветеранов, что воевали с СВТ, выше отчетов об испытаниях оной? Простите, не могу.

>>И где тут про плохость СВТ?
>"У меня и СВТ была и Мосинка. Но я, предпочел карабин, мне пошли навстречу. Я в поиск с ним ходил"

Верно! Я бы тоже взял себе на охоту КО-38, но знаете ПОЧЕМУ? Ответ - карабин обр. 38 г. - вес около 3,45 кг, "треха" (драгунка) - около 4,2, СВТ - 4,3-4,6. Так почему же все-таки он выбрал карабин?
Честные деды так и говорят, что "автоматы и "дубинки" всякие сильно тяжелые были! Таскаться с ними - плечо не казенное. Особенно тяжелая была СВТ. Весом под пять кило, да патронов с собой таскать вдвое поболее, как у трехлинейки, да чистить надо! А еще не приведи Господи, если штык потеряешь! А он тоже на походах мешается... Нет, карабин лучше. Три кило, сорок патронов, да коротенький, да можно чистить изредка, если песок в затвор не попадет... Конечно, СВТ мощнее, точнее, да и огонь разовьет быстрый, но таскать пять кило! Лучше уж "дубинку". Хотя мечтал я о немецком коротеньком карабине. Легкий и грязи не боится в отличе от нашего..." Вот так говорил об оружии пехотинец гвардии старший сержант Алексей Васильевич Лопухин. Вот он со всем названным повоевал. И все в его словах логично и ни слова о плохости СВТ.

Подпись

---

От	Гегемон
К	М.Свирин (14.10.2005 04:34:29)
Дата	14.10.2005 17:45:42

Re: И еще...

---

>И по определению не любящий стрелковое оружие.
>"Артиллеристу главное, чтобы личное оружие полегче было и поменьше, а то на себе его таскать помрешь. А если уж стрелять из него довелось - дело дрянь".
Что естественно. Если артиллеристу стрелять пришлось - значит, пушке его каюк

>А мне вот кажется, что снайпер в грязь таки лезет (и это отражено в "Снайперу Красной армии", 1943 г. в разделе "маскировка снайпера"). Но снайпер ЛЮБОЕ СВОЕ ОРУЖИЕ во время смазывает и чистит. Просто снайпер знает, что оружие - его жизнь.
Так снайпер - высококвалифицированный стрелок

>Кстати, в указанной брошюрке есть кое-что и про повторный выстрел: "производить второй выстрел при промахе с одной и той же позиции не рекомедндуется, так как может привести к ее демаскированию по вспышке... " И еще оттуда же о точновти боя: "снайперская винтовка СВТ обладает наилучшим боем на дистанции 300-400 м и при этом позволяет не отрываться от наблюдения за целью при перезарядке оружия..."
Что предполагает все ж таки повторный выстрел

>>А что тут сложного? машина отработанная, механизм надежный. Источник неприятностей - главным образом лента. Тоже ведь, кстати, в свое время экономили. В этом тоже были правы?
>Пардон. Суть вопроса вот в чем. Если лента намокла, то перекос обеспечен. По надежности это хорошо?
По надежности это очень плохо

>А насчет правильно ли экономили? Так вы все равно не понимаете, что из себя представляла наша военная промышленность в 1920-30-е.
Огромная масса производств по временной технологии. Толпы неквалифицированных рабочих, которые может и хотят, да не могут. Нереальные планы. Штурмовщина. Доносы на инженеров.

>>>>СГ мало было.
>>>А СГ в 1941-м это как?
>>Понятия не имею, что автор имеет в виду.
>Вот и я тоже. Хотя подозреваю, что это он о пулемета Горюнова. Он с какого времени на фронте-то?
С осени 41-го.

>>>Абсолютно выреный вывод для СВТ-38 в условиях сильных морозов финской войны, что говорит, что вы в одну кучу швыряете и СВТ-40 и СВТ-38 и даже на CDN-41 оное же распространяете..
>>И что было дальше? Обточили поверхности, облегчили конструкцию, получили другие проблемы
>А поподробнее можно? Насколько облегчили? Какие проблемы получили? Сколько имели задержек на 1000 выстрелов у СВТ-38 и сколько у СВТ-40 и тем более сколько у СВТ-41?

>>>Уже не соответсвует :)
>>Это про немцев не соответствует. Потому что не осведомлен. А о наших?
>Дак если о немцах так осведомлен (а откуда осведомлен-то), может и о наших из того же источника черпано?
О немцах - из общих рассуждений. А о своих - из личного опыта.


>>>Он лично это сделал?
>>Понятия не имею
>Я тоже. Однако замечу, что СВТ чаще всего ругают в книгах те, кто с ними либо не воевал, либо при первом же шухере избавился от нея.И ругаю именно так "у нас от них избавлялись". А вот немцы почему-то их использовали. Это несмотря на трудности с патронами.
Все ж таки у немцев с личным составом и дисциплиной ситуация была другая

>>Это скорее от неумения обращаться с не лучшей техникой, когда лучше подготовленный противник имеет качественное превосходство
>И это тоже. И такие доводы вы предлагаете считать выше собственного опыта общения с СВТ, выше отзывов тех ветеранов, что воевали с СВТ, выше отчетов об испытаниях оной? Простите, не могу.
Я предлагаю учитывать, что кроме результатов испытаний и положительных отзывов были еще и такие. И списать их все на лень и разгильдяйство не можно

>Верно! Я бы тоже взял себе на охоту КО-38, но знаете ПОЧЕМУ? Ответ - карабин обр. 38 г. - вес около 3,45 кг, "треха" (драгунка) - около 4,2, СВТ - 4,3-4,6. Так почему же все-таки он выбрал карабин?
>Честные деды так и говорят, что "автоматы и "дубинки" всякие сильно тяжелые были! Таскаться с ними - плечо не казенное. Особенно тяжелая была СВТ. Весом под пять кило, да патронов с собой таскать вдвое поболее, как у трехлинейки, да чистить надо! А еще не приведи Господи, если штык потеряешь! А он тоже на походах мешается... Нет, карабин лучше. Три кило, сорок патронов, да коротенький, да можно чистить изредка, если песок в затвор не попадет... Конечно, СВТ мощнее, точнее, да и огонь разовьет быстрый, но таскать пять кило! Лучше уж "дубинку". Хотя мечтал я о немецком коротеньком карабине. Легкий и грязи не боится в отличе от нашего..." Вот так говорил об оружии пехотинец гвардии старший сержант Алексей Васильевич Лопухин. Вот он со всем названным повоевал. И все в его словах логично и ни слова о плохости СВТ.
Вот! Пехотинец тащит на себе много всего, и это много всего любому хребет перетрет. А почему СВТ весит 5 кг? Потому что мощный патрон требует запаса прочности, а уменьшить вес тогда не умели. Сделать винтовку можно, но в эксплуатации она не окупается, нет того качественного скачка, который оправдал бы ее сложность, требовательность и тяжесть. Это ведь не ДП, тот тоже весил более чем изрядно - но имел огневую производительность.

>Подпись
С уважением

---