От объект 925
К Игорь Куртуков
Дата 11.10.2005 21:15:43
Рубрики Прочее;

Ре: понял. Но вот не знаю как ето применить. В дисскусии сказали о якобы

листовке от 1945 года, где имененм Сталина Еринбург призывает насиловать и убивать.
Если я скажу предьявите, то мне дадут какую-нибудь ссылку из книги, кооторая ссылается на другую, а та ссылается на "очевидца".
И как здесь аргументировать?
Алеxей
От Добрыня
К объект 925 (11.10.2005 21:15:43)
Дата 12.10.2005 12:31:21

Это известная фальшивка

Приветствую!
>листовке от 1945 года, где имененм Сталина Еринбург призывает насиловать и убивать.

На форуме постили (ЕМНИП, Холод) ту самую статью Эренбурга и последующую статью Александрова "Товарищ Эренбург упрощает". Из статьи недвусмысленно следует, что Эренбург погорячился - притом погорячился в гораздо меньшей степени, чем если бы требовал ансиловать кого-либо - и то получил по зубам от руководства за горячность.

С уважением, Д..
От Гегемон
К Добрыня (12.10.2005 12:31:21)
Дата 13.10.2005 02:06:31

Re: Это известная...

>На форуме постили (ЕМНИП, Холод) ту самую статью Эренбурга и последующую статью Александрова "Товарищ Эренбург упрощает". Из статьи недвусмысленно следует, что Эренбург погорячился - притом погорячился в гораздо меньшей степени, чем если бы требовал ансиловать кого-либо - и то получил по зубам от руководства за горячность.
Призыв "насиловать" в принципе исключен. Это невозможно помыслить человеку, выросшему в русской и советской культурной среде.

>С уважением, Д..
С уважением
От Георгий
К Гегемон (13.10.2005 02:06:31)
Дата 13.10.2005 09:47:31

Безусловно. На что-то могли закрывать глаза ....

>Призыв "насиловать" в принципе исключен. Это невозможно помыслить человеку, выросшему в русской и советской культурной среде.

... (кто-то все время со злорадством "цитировал" Сталина, что он где-то кому-то будто бы сказал - "что, русский солдат и развлечься права не имеет?" - интересно, кому и где?) - но гласно призывать насиловать.. Убивать - да (тот же Симонов), но насиловать...
А вот сегодня подобный призыв, думаю, вполне прокатил бы... :-)


Кстати, а немцы-то призывали своих солдат насиловать? Вроде как наоборот - половое общение с низшей расой запрещалось... :-)
От Игорь Куртуков
К объект 925 (11.10.2005 21:15:43)
Дата 11.10.2005 21:36:02

Это другая проблема

>В дисскусии сказали о якобы листовке от 1945 года, где имененм Сталина Еринбург призывает насиловать и убивать.
>Если я скажу предьявите, то мне дадут какую-нибудь ссылку из книги, кооторая ссылается на другую, а та ссылается на "очевидца".
>И как здесь аргументировать?

Это другая проблема. У вашего оппонента есть доказательство существования листовки, но вы полагаете его недостаточным. Продолжать "научную" дискуссию можно только в случае, если вы с оппонентом договоритесь о методе. В том числе о том, что считать достаточным доказательством, а что нет.

Если у вас не научная дискуссия, а показательное выступление перед интернет-аудиторией, то главное не суть возражения а форма.

От объект 925
К Игорь Куртуков (11.10.2005 21:36:02)
Дата 11.10.2005 21:43:04

Ре: Это другая...

>Если у вас не научная дискуссия, а показательное выступление перед интернет-аудиторией, то главное не суть возражения а форма.
+++
Ну я постарался вежливо намекнуть что у него не в порядке с логикой, назвал его "правым".
А что можно еще?:)
Алеxей
От Гегемон
К объект 925 (11.10.2005 21:43:04)
Дата 11.10.2005 22:39:32

Ре: Это другая...

>Ну я постарался вежливо намекнуть что у него не в порядке с логикой, назвал его "правым".
Это Вы как раз зря :). Обычно борцы за соблюдение прав отдельно взятого индивидуума - вполне себе левые

>А что можно еще?:)
Пусть доказывает. Тяжесть доказательства лежит на выдвигающем тезис. пусть предъявит что-то кроме воспоминаний немца.
В исторической науке есть понятие "источник". Пусть назовет источник своих данных. Первичные источник (синхронные и максимально приближенные к реалиям) рассматриваются выше, чем вторичные. Далее, производится проверка подлинности источника. Например, где эта листовка? пусть покажет. Где доказательства, что ее изготовили в СССР? Где бланк-заказ на выпуск? Постановление ГлавПУРа об утверждении текста?
Издеваться можно долго

>Алеxей
С уважением
От NetReader
К объект 925 (11.10.2005 21:43:04)
Дата 11.10.2005 22:07:45

Ре: Это другая...

>А что можно еще?:)

Например, постараться выяснить историю вопроса из других источников:
http://www.inopressa.ru/print/sueddeutsche/2005/04/14/15:53:46/erenburg
"По сей день у консервативно настроенных немцев, в том числе изгнанных с бывших германских восточных территорий, а также нацистов и неонацистов, имя Эренбурга вызывает раздражение. С его именем связывают прежде всего призыв к красноармейцам насиловать немецких женщин: "Насилием сломите расовое высокомерие германских женщин! Берите их как законную добычу!"
Однако результаты исследований архивов, проведенных Мюнхенским институтом современной истории, показали, что эта фраза, которую распространили через приказы вермахта, принадлежит совсем не Эренбургу. Скорее, речь идет о фальшивке нацистской пропаганды, которая должна была подтолкнуть солдат вермахта к последнему броску на защиту границ рейха. Эренбург, который всегда оспаривал своей авторство этой фразы, в газете "Красная Звезда" писал: "Фрицы – сами профессиональные насильники с большим опытом, потомки павианов. . . Мы презираем немецких женщин за то, чем они являются матерями, женами и сестрами палачей. Нам не нужны эти ведьмы-блондинки".
Но при этом он никогда не отрицал, что, как и другие привлекаемые к военной пропаганде писатели, он участвовал в написании листовок, в которых в различных вариантах повторялся призыв: "Убей немца!""
От Георгий
К NetReader (11.10.2005 22:07:45)
Дата 12.10.2005 12:51:50

Логика и практика - вещи разные. :-))))

Есть такое высказывание: se non e vero, e ben trovato (если это и не правда, то хорошо придумано).
Классический пример: " "нет человека - нет проблемы" (с)Сталин) " Из "Детей Арбата", если не ошибаюсь.
Сколько людей восторгались "афористичностью, выражающей всю суть тоталитарного, кровавого..." и т. д.
Потом, кажется, выяснилось, что А. Рыбаков это придумал сам. А в другом месте я читал, что это произнес югослав - один из противников Тито, во время обсуждения в Москве послевоенного будущего Югославии (причем Сталин, хоть и не любил Тито, не поддержал его конкурента - и эту фразу тоже).

Это же касается и каких-то действий - кто их совершил. "Ну, этот мог...", "правдоподобно..." Т. е. - "не противоречит распространенному (среди кого-то) образу, мнению" и т. д.
А соответствует ли этот образ (репутация) действительности - ...