От объект 925
К All
Дата 11.10.2005 19:06:30
Рубрики Прочее;

Прошу помощи по логики. Доказывается существование а не отсутсвие.

Где ето правило содержится если оно есть?
Спасибо
Алеxей
От Добрыня
К объект 925 (11.10.2005 19:06:30)
Дата 12.10.2005 12:24:27

"Невозможно доказать отсутствие чего-либо"

Приветствую!
Иногда это утверждение объявляет законом логики. Скажем, в онлайн-версии одного учебника логики это утверждение давалось как закон - в бумажной же версии этог не было.

Скорее всего, это что-то вроде результата долгих боданий в области попыток доказать/опровергнуть существование Бога. В общем случае действительно невозможно доказать, что чего-либо нет. Отсюда и презумпция невиновности, кстати - человек не может доказать что он не преступник, кроме редких случаев когда у него есть алиби.

С уважением, Д..
От MOA
К Добрыня (12.10.2005 12:24:27)
Дата 14.10.2005 10:39:26

Re: "Невозможно доказать...

И, ПМСМ, необходимо помнить, что та логика, которую изучают гуманитарии - юристы, например - есть противоречивая формальная система, "наивная логика", или, более формально - "логика первого порядка".
О том, что наивная логика есть система противоречивая - свидельствует существование в ней формально правильных но противоречивых высказываний - знаменитые парадоксы логики - "бог и камень", "критянин", "брадобрей" - ну или коротко "эта фраза ложна". По критерию формальных систем, система, в которой можно построить противоречивые высказывания - ложная, "неправильная" система.
В программировании СУБД, например, используют "логику второго порядка". Её отличают ограничения, наложенные не высказывания, т.е. упомянутые парадоксы там просто не записываются.
С уважением, МОА.
От Игорь Куртуков
К Добрыня (12.10.2005 12:24:27)
Дата 13.10.2005 18:33:00

Ну. это неправда.

>Иногда это утверждение объявляет законом логики. Скажем, в онлайн-версии одного учебника логики это утверждение давалось как закон

Очень странный учебник логики. Отсутствие чего-то легко доказываетыса в опредленных случаях. Вот Bokker привел пример: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1114958.htm
От Добрыня
К Игорь Куртуков (13.10.2005 18:33:00)
Дата 13.10.2005 19:45:52

Только в частном случае можно доказать. Но только в частном, в общем - нельзя.

Приветствую!

И доказательство в этом частном случае будет доказательством не отсутствия - а присутсвия чего-то, что противоречит предположению, которое требуется опровергнуть. Например, алиби.

ЗЫ. Кстати, Теорема Ферма, ЕМНИП, признана доказанной в конце 80х.

С уважением, Д..
От Игорь Куртуков
К Добрыня (13.10.2005 19:45:52)
Дата 13.10.2005 19:53:05

Про частное-общее не понял.

>И доказательство в этом частном случае будет доказательством не отсутствия - а присутсвия чего-то, что противоречит предположению, которое требуется опровергнуть.

Совершенно согласен. Отсутствие доказывается именно так. Но не понимаю почему вы ограничиваете это дело частным случаем.

> Например, алиби.

Да, хороший пример.
От Добрыня
К Игорь Куртуков (13.10.2005 19:53:05)
Дата 14.10.2005 13:31:50

Есть такая детская игра "докажи что не верблюд" :-)

Приветствую!
>>И доказательство в этом частном случае будет доказательством не отсутствия - а присутсвия чего-то, что противоречит предположению, которое требуется опровергнуть.
>
>Совершенно согласен. Отсутствие доказывается именно так. Но не понимаю почему вы ограничиваете это дело частным случаем.

Ну тут я малость погорячился. Отсутствие в частном случае можно доказать не только предъявлением несовместимой сущности, но и перебором. Например, доказать что в коробке ничего нет - открыть коробку. Но это опять же частный случай.

В общем же случае, когда невозможен ни перебор, ни предъявление несовместимой сущности - доказать отсутствеи невозможно. Например, невозможно доказать отсутствие Бога. Или подозреваемй не может доказать свою невиновность, если у него нет алиби или если не предъявлен истинный преступник - "докажи что не верблюд".

С уважением, Д..
От Игорь Куртуков
К объект 925 (11.10.2005 19:06:30)
Дата 11.10.2005 20:48:06

Принцип Оккама

Не вводи сущностей сверх необходимого.

Но это не закон логики, а принцип любого научного исследования, позволяющий ограничивать потенциально бесконечное число версий, описывающих конечный набор фактов.
От объект 925
К Игорь Куртуков (11.10.2005 20:48:06)
Дата 11.10.2005 21:15:43

Ре: понял. Но вот не знаю как ето применить. В дисскусии сказали о якобы

листовке от 1945 года, где имененм Сталина Еринбург призывает насиловать и убивать.
Если я скажу предьявите, то мне дадут какую-нибудь ссылку из книги, кооторая ссылается на другую, а та ссылается на "очевидца".
И как здесь аргументировать?
Алеxей
От Добрыня
К объект 925 (11.10.2005 21:15:43)
Дата 12.10.2005 12:31:21

Это известная фальшивка

Приветствую!
>листовке от 1945 года, где имененм Сталина Еринбург призывает насиловать и убивать.

На форуме постили (ЕМНИП, Холод) ту самую статью Эренбурга и последующую статью Александрова "Товарищ Эренбург упрощает". Из статьи недвусмысленно следует, что Эренбург погорячился - притом погорячился в гораздо меньшей степени, чем если бы требовал ансиловать кого-либо - и то получил по зубам от руководства за горячность.

С уважением, Д..
От Гегемон
К Добрыня (12.10.2005 12:31:21)
Дата 13.10.2005 02:06:31

Re: Это известная...

>На форуме постили (ЕМНИП, Холод) ту самую статью Эренбурга и последующую статью Александрова "Товарищ Эренбург упрощает". Из статьи недвусмысленно следует, что Эренбург погорячился - притом погорячился в гораздо меньшей степени, чем если бы требовал ансиловать кого-либо - и то получил по зубам от руководства за горячность.
Призыв "насиловать" в принципе исключен. Это невозможно помыслить человеку, выросшему в русской и советской культурной среде.

>С уважением, Д..
С уважением
От Георгий
К Гегемон (13.10.2005 02:06:31)
Дата 13.10.2005 09:47:31

Безусловно. На что-то могли закрывать глаза ....

>Призыв "насиловать" в принципе исключен. Это невозможно помыслить человеку, выросшему в русской и советской культурной среде.

... (кто-то все время со злорадством "цитировал" Сталина, что он где-то кому-то будто бы сказал - "что, русский солдат и развлечься права не имеет?" - интересно, кому и где?) - но гласно призывать насиловать.. Убивать - да (тот же Симонов), но насиловать...
А вот сегодня подобный призыв, думаю, вполне прокатил бы... :-)


Кстати, а немцы-то призывали своих солдат насиловать? Вроде как наоборот - половое общение с низшей расой запрещалось... :-)
От Игорь Куртуков
К объект 925 (11.10.2005 21:15:43)
Дата 11.10.2005 21:36:02

Это другая проблема

>В дисскусии сказали о якобы листовке от 1945 года, где имененм Сталина Еринбург призывает насиловать и убивать.
>Если я скажу предьявите, то мне дадут какую-нибудь ссылку из книги, кооторая ссылается на другую, а та ссылается на "очевидца".
>И как здесь аргументировать?

Это другая проблема. У вашего оппонента есть доказательство существования листовки, но вы полагаете его недостаточным. Продолжать "научную" дискуссию можно только в случае, если вы с оппонентом договоритесь о методе. В том числе о том, что считать достаточным доказательством, а что нет.

Если у вас не научная дискуссия, а показательное выступление перед интернет-аудиторией, то главное не суть возражения а форма.

От объект 925
К Игорь Куртуков (11.10.2005 21:36:02)
Дата 11.10.2005 21:43:04

Ре: Это другая...

>Если у вас не научная дискуссия, а показательное выступление перед интернет-аудиторией, то главное не суть возражения а форма.
+++
Ну я постарался вежливо намекнуть что у него не в порядке с логикой, назвал его "правым".
А что можно еще?:)
Алеxей
От Гегемон
К объект 925 (11.10.2005 21:43:04)
Дата 11.10.2005 22:39:32

Ре: Это другая...

>Ну я постарался вежливо намекнуть что у него не в порядке с логикой, назвал его "правым".
Это Вы как раз зря :). Обычно борцы за соблюдение прав отдельно взятого индивидуума - вполне себе левые

>А что можно еще?:)
Пусть доказывает. Тяжесть доказательства лежит на выдвигающем тезис. пусть предъявит что-то кроме воспоминаний немца.
В исторической науке есть понятие "источник". Пусть назовет источник своих данных. Первичные источник (синхронные и максимально приближенные к реалиям) рассматриваются выше, чем вторичные. Далее, производится проверка подлинности источника. Например, где эта листовка? пусть покажет. Где доказательства, что ее изготовили в СССР? Где бланк-заказ на выпуск? Постановление ГлавПУРа об утверждении текста?
Издеваться можно долго

>Алеxей
С уважением
От NetReader
К объект 925 (11.10.2005 21:43:04)
Дата 11.10.2005 22:07:45

Ре: Это другая...

>А что можно еще?:)

Например, постараться выяснить историю вопроса из других источников:
http://www.inopressa.ru/print/sueddeutsche/2005/04/14/15:53:46/erenburg
"По сей день у консервативно настроенных немцев, в том числе изгнанных с бывших германских восточных территорий, а также нацистов и неонацистов, имя Эренбурга вызывает раздражение. С его именем связывают прежде всего призыв к красноармейцам насиловать немецких женщин: "Насилием сломите расовое высокомерие германских женщин! Берите их как законную добычу!"
Однако результаты исследований архивов, проведенных Мюнхенским институтом современной истории, показали, что эта фраза, которую распространили через приказы вермахта, принадлежит совсем не Эренбургу. Скорее, речь идет о фальшивке нацистской пропаганды, которая должна была подтолкнуть солдат вермахта к последнему броску на защиту границ рейха. Эренбург, который всегда оспаривал своей авторство этой фразы, в газете "Красная Звезда" писал: "Фрицы – сами профессиональные насильники с большим опытом, потомки павианов. . . Мы презираем немецких женщин за то, чем они являются матерями, женами и сестрами палачей. Нам не нужны эти ведьмы-блондинки".
Но при этом он никогда не отрицал, что, как и другие привлекаемые к военной пропаганде писатели, он участвовал в написании листовок, в которых в различных вариантах повторялся призыв: "Убей немца!""
От Георгий
К NetReader (11.10.2005 22:07:45)
Дата 12.10.2005 12:51:50

Логика и практика - вещи разные. :-))))

Есть такое высказывание: se non e vero, e ben trovato (если это и не правда, то хорошо придумано).
Классический пример: " "нет человека - нет проблемы" (с)Сталин) " Из "Детей Арбата", если не ошибаюсь.
Сколько людей восторгались "афористичностью, выражающей всю суть тоталитарного, кровавого..." и т. д.
Потом, кажется, выяснилось, что А. Рыбаков это придумал сам. А в другом месте я читал, что это произнес югослав - один из противников Тито, во время обсуждения в Москве послевоенного будущего Югославии (причем Сталин, хоть и не любил Тито, не поддержал его конкурента - и эту фразу тоже).

Это же касается и каких-то действий - кто их совершил. "Ну, этот мог...", "правдоподобно..." Т. е. - "не противоречит распространенному (среди кого-то) образу, мнению" и т. д.
А соответствует ли этот образ (репутация) действительности - ...
От Booker
К объект 925 (11.10.2005 19:06:30)
Дата 11.10.2005 19:29:56

Это просто неверно.

Имеется в виду, что доказать существование жизни на Марсе, к примеру, можно просто указав на маленькую мохнатую зверюшку, обитающую на вершине Олимпуса. Доказать же отсутствие жизни таким образом нельзя.

Но в некоторых системах (например, математических) доказательство отсутствия - это вполне нормальный прием. Как правило, от противного, если этот объект существует, то возникает логическое противоречие. Например, Великая Теорема Ферма доказывает как раз отсутствие.

С уважением.
От объект 925
К Booker (11.10.2005 19:29:56)
Дата 11.10.2005 19:35:33

Ре: Это просто...

>Имеется в виду, что доказать существование жизни на Марсе, к примеру, можно просто указав на маленькую мохнатую зверюшку, обитающую на вершине Олимпуса. Доказать же отсутствие жизни таким образом нельзя.
+++
А как звучит правило?

>Но в некоторых системах (например, математических)
+++
Не-не. Мне в истории:)

Алеxей
От Booker
К объект 925 (11.10.2005 19:35:33)
Дата 11.10.2005 19:54:28

Ре: Это просто...

>А как звучит правило?

Думаю, так: существование какого-либо материального объекта (явления) доказывается его предъявлением.

Но тут обычно начинается визг - как доказать существование нейтрино? Что мы предъявляем в этом случае? В общем, гуманитарии - они любую здравую идею обгадють.

>>Но в некоторых системах (например, математических)
>+++
>Не-не. Мне в истории:)

С точки зрения формальной логики в истории нет никаких доказательств. С точки зрения юристов аргументы историков ничтожны.

Но уважаемый Игорь Куртуков наверняка не согласится с этим.
От Игорь Куртуков
К Booker (11.10.2005 19:54:28)
Дата 11.10.2005 20:45:48

Ре: Это просто...

>С точки зрения формальной логики в истории нет никаких доказательств.

С точки зрения формальной логики доказательства есть в высказываниях историков.

>Но уважаемый Игорь Куртуков наверняка не согласится с этим.

Угадали :-)
От Booker
К Игорь Куртуков (11.10.2005 20:45:48)
Дата 11.10.2005 21:16:05

Ну как же

>С точки зрения формальной логики доказательства есть в высказываниях историков.

Партия и правительство делали многое для укрепления вооруженных сил СССР. Однако немцы дощли до Москвы и до Волги. Отсюда следует:

по Жукову) немцы ну очень предательски напали
по Резуну) построены ВС не для обороны, а для нападения
по Исаеву) построены ВС не в соответствии с принципом "золотого сечения"

Вот такой вот модус поненс. Я, понятно, упрощаю, но в формальной логике нельзя делать различные выводы из одного набора посылок.

С уважением.
От Игорь Куртуков
К Booker (11.10.2005 21:16:05)
Дата 11.10.2005 21:21:34

Ре: Ну как...

>Вот такой вот модус поненс. Я, понятно, упрощаю, но в формальной логике нельзя делать различные выводы из одного набора посылок.

Ну так правильно. Все три перечисленных вами "вывода" выводятся на разных наборах посылок. Если вы бы не упрощали, а задались целью подробно исследовать процедуру вывода у всех трех авторов, то увидели бы дополнительные посылки которые оно может быть и не проговаривают, но в выводах используют.
От Booker
К Игорь Куртуков (11.10.2005 21:21:34)
Дата 11.10.2005 21:43:00

Ре: Ну как...

>Ну так правильно. Все три перечисленных вами "вывода" выводятся на разных наборах посылок. Если вы бы не упрощали, а задались целью подробно исследовать процедуру вывода у всех трех авторов, то увидели бы дополнительные посылки которые оно может быть и не проговаривают, но в выводах используют.

Так посылки эти зачастую эфемерны. Очень хороший пример привел уважаемый объект 925. Вот в чьих-то мемуарах осталось, что Убей немца - это 1945 год. И все, на них будут ссылаться, они как бы стали фактом историческим, а не пропагандистским. А если про них по ТВ скажут - все, труба! А Вы хоть обссылайтесь на партийные документы, на мемуары Эренбурга - со временем и слушать перестанут.
От Игорь Куртуков
К Booker (11.10.2005 21:43:00)
Дата 11.10.2005 21:57:33

Ре: Ну как...

>Так посылки эти зачастую эфемерны. Очень хороший пример привел уважаемый объект 925. Вот в чьих-то мемуарах осталось, что Убей немца - это 1945 год. И все, на них будут ссылаться, они как бы стали фактом историческим

Логика не занимается вопросом "что считать фактом". Этим занимается методология. А логика занимается, упрощенно говоря, изучением правил вывода одних истинных суждений из других. Какие суждения ей подают на вход в качестве истинных - проблема не логики, а прикладной науки.

Например из посылок "Грибы - бессмертны" и "Ленин - гриб" совершенно логически корректным будет вывод "Ленин - бессмертен". Любой логик вам это подтвердит.