От Warrior Frog
К Kazak
Дата 12.10.2005 19:54:57
Рубрики Спецслужбы; Армия; 1917-1939;

"Ильич" вам подойдет? (+)

Здравствуйте, Алл
>Ига меес он ома саатусе сепп.

>... это завывания?;) Предваряя вопрос - ЧОН там вполне блистал.

Записка, правда относится к чуть более раннему времени, с его призывом расстрелять "несколько сот кулаков и попов"?.

>Извините, если чем обидел.

Да без обид, ГВ - она и есть ГВ. "И поднялся брат на брата".
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Добрыня
К Warrior Frog (12.10.2005 19:54:57)
Дата 12.10.2005 20:00:24

Очевидно, это послание мне?

Приветствую!
>Записка, правда относится к чуть более раннему времени, с его призывом расстрелять "несколько сот кулаков и попов"?.

Не подойдёт - ибо никак не раскрывает существования и реальных дел обсуждаемых "карательных батальонов". Красный террор был - и осуществляло его ЧК, всё это хорошо известно, зачем приплетать сюда неких "карателей"?

Кроме того, на примере "удушения тамбовцев газом" мы знаем, что приказы действительно порой выдавались весьма причудливые - однако до исполнения дело не доходило.
С уважением, Д..
От Kazak
К Добрыня (12.10.2005 20:00:24)
Дата 13.10.2005 11:28:34

Вообще-то странное это заявление.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Не подойдёт - ибо никак не раскрывает существования и реальных дел обсуждаемых "карательных батальонов". Красный террор был - и осуществляло его ЧК, всё это хорошо известно, зачем приплетать сюда неких "карателей"?

ЧК бы надорвалась при проведении красного террора без помошников.

Части особого назначения (ЧОН), военно-партийные отряды, создававшиеся при заводских партячейках, райкомах, горкомах, укомах и губкомах партии на основании постановления ЦК РКП (б) от 17 апреля 1919 для оказания помощи органам Советской власти по борьбе с контрреволюцией, несения караульной службы у особо важных объектов и т.п.

А ставить "каратлей" в кавычки в данном контексте некорректно. Я думаю Ока Городовиков бы обиделся на Вас - и может даже и в морду дал: Чем это тебе не понравилась 1.карательная кавбригада?!


Извините, если чем обидел.
От Добрыня
К Kazak (13.10.2005 11:28:34)
Дата 13.10.2005 16:24:49

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1116308.htm (-)
От Kazak
К Добрыня (13.10.2005 16:24:49)
Дата 13.10.2005 18:36:41

Ну понятно. Вы дисскусию ведёте по учебнику интернеткомиссара.

Iga mees on oma saatuse sepp.

1. Никаких красных карательных бригад небыло - это завывания.
2. Вы просто покусаный коммунизмом - "красные каратели" это бредни всяких Солоухиных и Мельгуновых.
3. Если красные каратели и были, то они исключительно боролись с бандидизмом в рамках закона.
4. И вообще - красный каратель - это совсем не каратель. Что Вы имеете ввиду под карателями?

И т.д.

Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Добрыня (12.10.2005 20:00:24)
Дата 12.10.2005 20:05:23

Газы применялись (-)
От Eddie
К Kazak (12.10.2005 20:05:23)
Дата 12.10.2005 20:10:38

Факты в студию пож-ста (-)
От Добрыня
К Kazak (12.10.2005 20:05:23)
Дата 12.10.2005 20:10:25

Факты - в студию :-)

Только не надо приводить драматический документ про стрельбу пятью газовыми гранатами по острову. Это была, вероятнее всего, обычная слезогонка.
От Kazak
К Добрыня (12.10.2005 20:10:25)
Дата 12.10.2005 21:37:55

Гм. Какие пять снарядов?

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Только не надо приводить драматический документ про стрельбу пятью газовыми гранатами по острову. Это была, вероятнее всего, обычная слезогонка.

Первый артиллерийский обстрел химическими снарядами состоялся 13 июля 1921 года. Выпущено 47 снарядов.

З августа продолжаются химические артобстрелы. В тот день было выпущено 59 снарядов с отравляющими веществами.

Собственно за подробностями надо к Санитару Жене - он постил про применение.

Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (12.10.2005 21:37:55)
Дата 13.10.2005 10:30:41

Re: Гм. Какие...

>Первый артиллерийский обстрел химическими снарядами состоялся 13 июля 1921 года. Выпущено 47 снарядов.

>З августа продолжаются химические артобстрелы. В тот день было выпущено 59 снарядов с отравляющими веществами.

Россия стала на путь применения в артиллерии химических снарядов с 1916 г., изготовляя 76-мм химические гранаты двух типов:

а) удушающие (хлорпикрин с хлористым сульфурилом), действие которых вызывало раздражение дыхательных органов и глаз в такой степени, что пребывание людей в этой атмосфере было невозможно;

б) ядовитые (фосген с хлорным оловом, или венсинит, состоящий из синильной кислоты, хлороформа, хлорного мышьяка и олова), действие которых вызывало поражение организма и в тяжелых случаях смерть.

К осени 1916 г. требования армии на химические 76-мм снаряды удовлетворялись полностью: армия получала ежемесячно 5 парков (15000 снарядов), в том числе 1 парк ядовитый и 4 удушающих,

На фронте применялись, главным образом, удушающие снаряды

Газовое облако от разрыва одного 76-мм химического снаряда охватывало площадь около 5 м2. Исходной данной для расчета количества химических снарядов, необходимых для обстрела площадей, принята была норма — одна 76-мм химическая граната на 40 м2 площади и один 152-мм снаряд на 80 м2.

Действительность стрельбы химическими снарядами достигалась лишь большим числом снарядов, выпущенных в короткое время с надлежащей точностью; поэтому стрельба этими снарядами одиночными выстрелами не допускалась. Требовались: самая тщательная организация наблюдения за своей стрельбой, заблаговременное распределение между батареями участков целей, подлежащих обстрелу; пристрелка фугасными снарядами или шрапнелью; неожиданный для противника переход на поражение химическими снарядами одновременно всеми назначенными для этого батареями, в целях использования внезапности. Батареи, стреляющие химическими снарядами по атакуемым участкам неприятельской позиции, обязывались в момент движения своей пехоты в атаку переносить огонь на батареи противника, на фланкирующие участки и сооружения, на укрытые подступы; при этом рекомендовалось вести огонь преимущественно удушающими снарядами.


От Kazak
К Дмитрий Козырев (13.10.2005 10:30:41)
Дата 13.10.2005 11:06:52

Краскомы не забыли опыт "Отечественной Войны":)

Iga mees on oma saatuse sepp.

Совершенно секретно

Копия Тамбовскому губвоенкому

ПРИКАЗ[40]

войскам 6-го боевого участка Тамбовской губернии N 43

28 июня 1921 г. с. Инжавино

Для сведения и руководства объявляю краткие указания о применении химических снарядов.

1. Химические снаряды применяются в тех случаях, когда газобаллонный выпуск невозможен по метеорологическим или топографическим условиям, например, при полном отсутствии или слабом ветре и если противник засел в лесах в местах, труднодоступных для газов.

2. Химические снаряды разделяются на 2 типа: удушающие и отравляющие.

3. Быстродействующие снаряды употребляются для немедленного воздействия на противника, испаряются через 5 минут.

Медленно действующие употребляются для создания непроходимой зоны, для устранения возможности отступления противника, испаряются через 15 минут.

4. Для действительной стрельбы необходим твердый грунт, так как снаряды, попадая в мягкую почву, не разрываются и никакого действия не производят. Местность для применения лучше закрытая, поросшая негустым лесом. При сильном ветре, а также в жаркую погоду стрельба становится недействительной.

5. Стрельбу желательно вести ночью. Одиночных выстрелов делать не стоит, так как не создается газовой атмосферы.

6. Стрельба должна вестись настойчиво и большим количеством снарядов (всех батарей). Общая скорость стрельбы не менее трех выстрелов в минуту на орудие. Сфера действия снаряда - 20-25 квадратных шагов. Стрельбу нельзя вести при частом дожде и в случае, если до противника не более 300-400 шагов и ветер в нашу сторону.

7. Весь личный состав батарей должен быть снабжен противогазами.

Инспектор артиллерии С. Косинов

Начальник 6-го боевого участка Павлов


... но применяли то снаряды на местах как умели:

Начальнику артиллерии войск Тамбовской губернии

Тов. Косинову

РАПОРТ[41]

20 августа 1921 года.

Дивизион Заволжских артиллерийских курсов при операции в районе озера Рамза израсходовал 130 шрапнельных, 69 фугасных и 79 химических снарядов.

Начальник отдела Заволжского дивизиона
артиллерийских курсов Михайлов

а так-же:


Начальнику артиллерии группы

войск Тамбовской губернии

23 августа 1921 года. с. Инжавино

ДОНЕСЕНИЕ[42]

Августа 22 числа 1921 года артиллерийская бригада Заволжского В.О. в бою с бандитами израсходовала 160 шрапнельных, 75 фугасных и 85 химических снарядов.

Начальник артиллерийской бригады (подпись нрзб)




Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (13.10.2005 11:06:52)
Дата 13.10.2005 11:14:25

Именно это я и хотел сказать

Во-1х снаряды как и сказал Добрыня "в основном слезогонка"
Во 2-х расходы снарядов в несколько десятков штук в одном обстреле не дают оснований говорить о сколь либо действительной стрельбе и значительных площадях (а соответсвенно и массовых отравлениях (которые согласно п.1 еще и не летальны)).

ЗЫ.
А так да - клеймо "применение ОВ" - сильный чернопиарный ход.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (13.10.2005 11:14:25)
Дата 13.10.2005 11:17:33

Перечитал приведённые мной документы.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Во-1х снаряды как и сказал Добрыня "в основном слезогонка"
Нигде слезогонки не нашёл.

>Во 2-х расходы снарядов в несколько десятков штук в одном обстреле не дают оснований говорить о сколь либо действительной стрельбе и значительных площадях (а соответсвенно и массовых отравлениях (которые согласно п.1 еще и не летальны)).

Ну так они-же не фронтовую операцию проводили, что-бы снаряды тысячами выпускать. Пункт 1 не очевиден.


Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (13.10.2005 11:17:33)
Дата 13.10.2005 11:29:08

"Вы невнимательны" (с)

>Iga mees on oma saatuse sepp.
>>Во-1х снаряды как и сказал Добрыня "в основном слезогонка"
>Нигде слезогонки не нашёл.

Цитата из приведенного Вами документа:
2. Химические снаряды разделяются на 2 типа: удушающие и отравляющие.


Цитата из Барсукова
Россия стала на путь применения в артиллерии химических снарядов с 1916 г., изготовляя 76-мм химические гранаты двух типов:

а) удушающие (хлорпикрин с хлористым сульфурилом), действие которых вызывало раздражение дыхательных органов и глаз в такой степени, что пребывание людей в этой атмосфере было невозможно;

б) ядовитые (фосген с хлорным оловом, или венсинит, состоящий из синильной кислоты, хлороформа, хлорного мышьяка и олова),

Вот "удушающие" это и есть "слезогонка". Надеюсь ВЫ из курса ЗОМП помните слово "хлорпикрин"?
Согласно Барсукову "удушающих" было в 4 раза больше чем "ядовитых"

>>Во 2-х расходы снарядов в несколько десятков штук в одном обстреле не дают оснований говорить о сколь либо действительной стрельбе и значительных площадях (а соответсвенно и массовых отравлениях (которые согласно п.1 еще и не летальны)).
>

>Ну так они-же не фронтовую операцию проводили, что-бы снаряды тысячами выпускать.

1. Во фронтовой операции снаряды выпускаются не тысячами, а десятками и сотнями тысяч.
А десятки штук снарядов (которые к тому же 76 мм) требуются для налета на одну цель общей площадью 2-3 гектара.
Сами посчитайте - 1 граната на 40 м2, Для покрытия футбольного поля (60х100 м) нужно 150 гранат.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (13.10.2005 11:29:08)
Дата 13.10.2005 11:35:16

Ну и где?

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Вот "удушающие" это и есть "слезогонка". Надеюсь ВЫ из курса ЗОМП помните слово "хлорпикрин"?
>Согласно Барсукову "удушающих" было в 4 раза больше чем "ядовитых"

В смысле где доказательства, что использовался именно хлорпикрин, а не ядовитые газы???


Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (13.10.2005 11:35:16)
Дата 13.10.2005 11:42:02

А подумать?

>В смысле где доказательства, что использовался именно хлорпикрин, а не ядовитые газы???

В сопроводительной справке упоминаются ОБА типа снарядов (т.е они имелись в наличии).
Очевидно что использовались снаряды выпущенные до 1917 г
Очевидно, что в их применении следовали тем же рекомендациям
"Удушающих" (слезоточивых) снарядов было априори БОЛЬШЕ.

Далее можно логично предположить, что применение хлорпикрина более вероятно или верить в то что подсказывает "стук пепела".
Впрочем и в этом случае - расчеты по площади поражения остаются верны. Со всеми вытекающими.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (13.10.2005 11:42:02)
Дата 13.10.2005 11:48:21

Ну учитывая, что для применения были подготовлены и баллоны с хлором

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Далее можно логично предположить, что применение хлорпикрина более вероятно или верить в то что подсказывает "стук пепела".
То можно логично предположить, что упор делался на ядовитые газы.

>Впрочем и в этом случае - расчеты по площади поражения остаются верны. Со всеми вытекающими.
Ну так я и говорю - как умели, так и применяли. Газовыми снарядами выкурить на открытую местность - шрапнелью и фугасами добить.

Извините, если чем обидел.
От Добрыня
К Kazak (13.10.2005 11:48:21)
Дата 13.10.2005 16:31:03

"Выкурить" - это из лесу-то :-) Трава у дома, короче.

Да перестаньбте несуразицу эту нести - тем более по ЕДИНСТВЕНОМУ казусу, нелепому, на который я сразу просил не ссылаться. Не хватило шрапнели - долбанули тем что под рукой было, к приказу Тухачевского это никакого отношения не имеет. Тем более - результат. Смешно, выкурить из лесу :-) С тем же успехом могли дымовую шашку бросить.
От Kazak
К Добрыня (13.10.2005 16:31:03)
Дата 13.10.2005 18:27:42

Короче Вы вообще не читаете, что Вам пишут, а пребываете в

Iga mees on oma saatuse sepp.

плену Ваших фантазий:)))

Из лесу, из лесу:
>Местность для применения лучше закрытая, поросшая негустым лесом.


>Да перестаньбте несуразицу эту нести - тем более по ЕДИНСТВЕНОМУ казусу, нелепому, на который я сразу просил не ссылаться.
Не-а. Вы просили не ссылаться на это:

Начальнику 6-го боеучастка тов. Павлову

23 августа 1921 г. с. Инжавино

ДОНЕСЕНИЕ[43]

По получении мною боевого задания дивизион в 8.00 22 августа с.г. выступил из села Инжавино в село Карай-Салтыково, из которого, после большого привала и отдыха в 14.00 по направлению села Кипец. Заняв там позицию, в 16.00 открыл огонь по острову на озере в 1,5 версты северо-западнее села Кипец. Дивизионом выпущено по острову 65 шрапнельных снарядов, 49 фугасных и 50 химических. После выполнения своей задачи дивизион в 20.00 снялся с позиции и возвратился ночью в село Инжавино.

Командир Белгородских артиллерийских курсов Нечаев


А я Вам привёл ЕЩЕ ДВА донесения по использованию химснарядов - н о эьо ас не устраивает:)


>Не хватило шрапнели - долбанули тем что под рукой было, к приказу Тухачевского это никакого отношения не имеет.
Приведите доказательства о самоуправстве артиллеристов, которые приказ Тухачевскоо не исполняют, а стреляют газовыми снарядами вместо шрапнели по причине нехватки шрапнели. Я надеюсь Вы не будете утверждать, что это обычное дело для ГВ и каждая батарея возила с союбой ОВ?:)
Одни завывания у Вас, батенька и никакого конструктива:)


Извините, если чем обидел.
От Добрыня
К Kazak (13.10.2005 18:27:42)
Дата 13.10.2005 19:54:40

Я же просил - не приводить этот отчёт :-)

Приветствую!
... со стрельбой пятью (ну пятьюдесятью, ошибся - всё равно это капля) снарядами по острову. Потому что случай это уже тёрт-перетёрт.

>Приведите доказательства о самоуправстве артиллеристов, которые приказ Тухачевскоо не исполняют, а стреляют газовыми снарядами вместо шрапнели по причине нехватки шрапнели. Я надеюсь Вы не будете утверждать, что это обычное дело для ГВ и каждая батарея возила с союбой ОВ?

Слезогонку? Почему нет? "ОВ", "химическое оружие" - громко сказано.


>Одни завывания у Вас, батенька и никакого конструктива:)

Воет тот кто кричит о сцуках-камунистах. Я лишь отсылаю к здравому смыслу.
От объект 925
К Добрыня (13.10.2005 19:54:40)
Дата 13.10.2005 19:58:09

Re: Я же...

N 011б
г. Тамбов/опс
12 июня 1921 г.
Остатки разбитых банд и отдельные бандиты, сбежавшие из деревень, где восстановлена Советская власть, собираются в лесах и оттуда производят набеги на мирных жителей.
Для немедленной очистки лесов приказываю:
1. Леса, где прячутся бандиты, очистить ядовитыми удушливыми газами, точно рассчитывать, чтобы облако удушливых газов распространялось полностью по всему лесу, уничтожая все, что в нем пряталось.
2. Инспектору артиллерии немедленно подать на места потребное количество баллонов с ядовитыми газами и нужных специалистов.
3. Начальникам боевых участков настойчиво и энергично выполнять настоящий приказ.
4. О принятых мерах донести.

Командующий войсками Тухачевский
Наштавойск генштаба Какурин

Alexej
От Владислав
К объект 925 (13.10.2005 19:58:09)
Дата 14.10.2005 05:34:50

Re: Я же...


> 1. Леса, где прячутся бандиты, очистить ядовитыми удушливыми газами, точно рассчитывать, чтобы облако удушливых газов распространялось полностью по всему лесу, уничтожая все, что в нем пряталось.


> Командующий войсками Тухачевский
> Наштавойск генштаба Какурин

Подозреваю, что когда поручик Тухачевский подписывал этот бред, полковник Какурин хихикал в кулак. Вряд ли он мог не знать, что газы в лесу применять бесполезно.
От Никита
К Добрыня (13.10.2005 16:31:03)
Дата 13.10.2005 17:29:09

Ну Вы, блин, даете...

>Не хватило шрапнели - долбанули тем что под рукой было, к приказу Тухачевского это никакого отношения не имеет. Тем более - результат.

Нехилые предметы оказывается были у красных артиллеристов под рукой всю войну... Не знал.



Смешно, выкурить из лесу :-) С тем же успехом могли дымовую шашку бросить.

Какую дымовую шашку? Или вы полагаете, что шрапнель в лесу стопроцентно эффективна?
От Добрыня
К Никита (13.10.2005 17:29:09)
Дата 13.10.2005 19:49:32

Удивилин

Приветствую!
>>Не хватило шрапнели - долбанули тем что под рукой было, к приказу Тухачевского это никакого отношения не имеет. Тем более - результат.
>
>Нехилые предметы оказывается были у красных артиллеристов под рукой всю войну... Не знал.

Напрасно не знали. Арсенал остался с царских времён - что шрапнель, что химия.


>Смешно, выкурить из лесу :-) С тем же успехом могли дымовую шашку бросить.

>Какую дымовую шашку? Или вы полагаете, что шрапнель в лесу стопроцентно эффективна?

Я полагаю одну простую вещь: что газы в лесу совершенно неэффективны. Спросите у химиков. Особенно - пять (или сколько там, двадцать?) снарядов :-)

С уважением, Д..
От Дмитрий Козырев
К Kazak (13.10.2005 11:48:21)
Дата 13.10.2005 12:01:03

Re: Ну учитывая,...

>>Далее можно логично предположить, что применение хлорпикрина более вероятно или верить в то что подсказывает "стук пепела".
>То можно логично предположить, что упор делался на ядовитые газы.

А еще вернее предположить, что отравление предполагалось проводить имено балонным пуском, а не снарядами.

>Ну так я и говорю - как умели, так и применяли.

Нет - Вы говорите "газы - применяли, т.е занимаетесь черным пиаром.
Вы же не говорите "подавили восстание с применением всех современных средств ведения войны"?
От Kazak
К Дмитрий Козырев (13.10.2005 12:01:03)
Дата 13.10.2005 12:05:32

Совершенно верно.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>А еще вернее предположить, что отравление предполагалось проводить имено балонным пуском, а не снарядами.
Но так как у меня тугаментов нет, я настаивать на применении хлора не буду. А с остальным непонятки.

>Нет - Вы говорите "газы - применяли, т.е занимаетесь черным пиаром.
>Вы же не говорите "подавили восстание с применением всех современных средств ведения войны"?

Нет. Я говорю применяли газы - потому что газы применяли. Это не пиар.
А вот это пиар:
>подавили восстание с применением всех современных средств ведения войны

Танки танки-то не применялись:)


Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (13.10.2005 12:05:32)
Дата 13.10.2005 18:38:41

Re: Совершенно верно.

>Нет. Я говорю применяли газы - потому что газы применяли. Это не пиар.

Пиар, т.к. Вы привели это в ответ на иронию "удушили газом"

>А вот это пиар:
>>подавили восстание с применением всех современных средств ведения войны
>
>Танки танки-то не применялись:)

БА вроде применялись. А танков то сколько было у молодой советской республики (тм) в 1921 г? :)
От Kazak
К Дмитрий Козырев (13.10.2005 18:38:41)
Дата 13.10.2005 18:50:38

Ну что Вы:)

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Пиар, т.к. Вы привели это в ответ на иронию "удушили газом"

Вся эта ветка - ответ на "стрельбу пятью снарядами по острову". Совершенно понятно, что большевики применяли ОВ в "бессильной злобе" и целью было не массово потравить, а психологически запугать.

>БА вроде применялись. А танков то сколько было у молодой советской республики (тм) в 1921 г? :)

По памяти не помню, но не меньше десятка.

Извините, если чем обидел.
От БорисК
К Kazak (12.10.2005 21:37:55)
Дата 13.10.2005 07:51:05

Re: Гм. Какие...

Вот здесь можно найти подробности. Документы с #35 до #43.

http://www.rusk.ru/vst.php?idar=321701#_ednref35

С уважением, БорисК.