От Maxim
К All
Дата 28.09.2005 13:11:10
Рубрики WWII;

Немцы просто не дураки были и покидали при первом "шухере"

Во многих случаях при начале артподготовки немцы покидали первую траншею и ухолили на вторую линию. Успешно отсидевшись в безопасности в укрытиях и дождавшись когда будет дан залп Рсов (который почти всегда давался в конце и означал окончание артподготовки и служил отличным сигналом для немцев занять огневые точки на передней линии и хорошо встретить советскую пехоту), немцы возвращались в первую траншею перед самой атакой пехоты.

Такая шаблонность в проведении артподготовки (завершение ее залпами Рсов) сохранялась почти всю войну и даже повторилась в апреле 45 под Зееловым. Немцы ее хорошо знали и использовали.

Это также одна из причин плохой подавленности точек и низкой результативности артподготовки.

Может поэтому и трупов мало находили в первой траншеи, потому, что их просто не было.
От Константин Федченко
К Maxim (28.09.2005 13:11:10)
Дата 28.09.2005 13:57:37

Неправда Ваша, дяденька

>Такая шаблонность в проведении артподготовки (завершение ее залпами Рсов) сохранялась почти всю войну и даже повторилась в апреле 45 под Зееловым. Немцы ее хорошо знали и использовали.



А вообще, читайте лучше спецлитературу.

http://rkka.ru/analys/art/title.htm

С уважением
От Константин Федченко
К Константин Федченко (28.09.2005 13:57:37)
Дата 28.09.2005 14:06:20

и вот еще



С уважением
От Maxim
К Константин Федченко (28.09.2005 14:06:20)
Дата 28.09.2005 14:28:38

Re: и вот...

>

>С уважением
Ну да все эти красивые рисунки дяденьки в военных академиях после войны нарисовали в своих диссиртациях циях.

Военная реальность немного другой была. Советую почитать про огневую подготовку например в небезызвестной операции «Марс».

Кстати, а почему у нас так любили прямой наводкой стрелять?
От СанитарЖеня
К Maxim (28.09.2005 14:28:38)
Дата 28.09.2005 15:32:41

Re: и вот...


>Ну да все эти красивые рисунки дяденьки в военных академиях после войны нарисовали в своих диссиртациях циях.

Как диссертант замечу - Вы несколько преувеличиваете фантазию моих коллег. Как правило, они предпочитают переписать реальные данные.

>Военная реальность немного другой была. Советую почитать про огневую подготовку например в небезызвестной операции «Марс».

А не затруднит ли поделиться сокровенным знанием?

>Кстати, а почему у нас так любили прямой наводкой стрелять?

Ну, например, потому, что точность стрельбы при прямой наводке драматически возрастает.
Кстати, а почему "у нас"? Неужели PAK40 предназначались для стрельбы с закрытых позиций? Или, скажем, куда более поздний "Онтос"? ;)
Есть разные виды стрельбы, и в различных ситуациях используются различные виды.
От Maxim
К СанитарЖеня (28.09.2005 15:32:41)
Дата 28.09.2005 15:48:34

Re: и вот...


>Как диссертант замечу - Вы несколько преувеличиваете фантазию моих коллег. Как правило, они предпочитают переписать реальные данные.

Да, но сначала эти «реальные данные» кто-то должен был придумать, чтобы другие потом переписывали. Как например «реальные данные» о небывалой эффективности подготовки перед Курской битвой. Есть диссертация об этой подготовке с очень красивыми схемами и рисунками и с данными немецких потерь. Написана диссертация в начале 50х, а потом много раз переписывалась.

>Ну, например, потому, что точность стрельбы при прямой наводке драматически возрастает.

Во, возрастает, но одновременно возрастает и опасность быть обнаруженным и уничтоженным…А с закрытых позиций надо уметь стрелять.

Спасибо за честный и хороший ответ.

От neuro
К Maxim (28.09.2005 15:48:34)
Дата 28.09.2005 19:43:07

Re: и вот...

>Да, но сначала эти «реальные данные» кто-то должен был придумать, чтобы другие потом переписывали. Как например «реальные данные» о небывалой эффективности подготовки перед Курской битвой. Есть диссертация об этой подготовке с очень красивыми схемами и рисунками и с данными немецких потерь. Написана диссертация в начале 50х, а потом много раз переписывалась.

Не знаю насчет 50ых, но во вполне открытых данных реальные результаты контрпоготовки опсаны еще в 60ые. Из распостраненных изданий - смотрите научно-практической конференции по Курской битве, изданные массовым тиражем в конце 60ых.

Есть "плитруковство" - сречь пропаганда, и есть литература для специалистов, правдо часто с налетом политруковства. Не стоит, читая первый род литературы, утвердждать, что"правду скрывают".
>>Ну, например, потому, что точность стрельбы при прямой наводке драматически возрастает.
>
>Во, возрастает, но одновременно возрастает и опасность быть обнаруженным и уничтоженным…А с закрытых позиций надо уметь стрелять.

Есть цели, поразить которые с закрытых позиций за приемлемое время при приемлемом расходе снарядов невозможно. Их и поражают прямой наводкой. При недостатке артиллерии и снарядов таких целей больше.
Рига Ю. В.
От Дмитрий Козырев
К Maxim (28.09.2005 15:48:34)
Дата 28.09.2005 15:52:35

Re: и вот...

>Во, возрастает, но одновременно возрастает и опасность быть обнаруженным и уничтоженным…А с закрытых позиций надо уметь стрелять.

И вне зависимости от этого умения - в разы возрастает расход снарядов (и времени) на решение огневой задачи.
От Maxim
К Дмитрий Козырев (28.09.2005 15:52:35)
Дата 28.09.2005 16:08:24

Re: и вот...

>>Во, возрастает, но одновременно возрастает и опасность быть обнаруженным и уничтоженным…А с закрытых позиций надо уметь стрелять.
>
>И вне зависимости от этого умения - в разы возрастает расход снарядов (и времени) на решение огневой задачи.

Как человек много раз наблюдавший стрельбу артиллерии в том числе и неоднократно находившийся в районе цели (не на полигоне) могу сказать, что стрельба прямой наводкой сводится лишь к первому залпу. После этого уже больше ничего не видно (пыль, дым, дымовые завесы) и снаряды летят вслепую.
Видны лишь вспышки выстрелов по которым отрывает огонь противник и уничтожает артиллерию, находящуюся на прямой наводке. Кроме того, противник уже до начала подготовки выявляет орудия выведенные на прямую наводку и готовит по ним огонь заранее. Если орудия выкатываются на прямую наводку в ночь перед наступлением, то от них толку все равно никакого. Быстро засекаются и уничтожаются.

Для этого все нормальные армии сначала ведут разведку целей, тщательную пристрелку и запланированный огонь в основном с закрытых позиций, осуществляя при этом постоянную корректировку огня с воздуха, в условиях воздушного господства естественно.
От mpolikar
К Maxim (28.09.2005 16:08:24)
Дата 28.09.2005 17:22:32

Опыт боевых действий в "горячих точках" 90-х, если Вы его имеете в виду,


>
>Как человек много раз наблюдавший стрельбу артиллерии в том числе и неоднократно находившийся в районе цели (не на полигоне) могу сказать, что стрельба прямой наводкой сводится лишь к первому залпу. После этого уже больше ничего не видно (пыль, дым, дымовые завесы) и снаряды летят вслепую.

бывает очень специфичен ...



От Maxim
К mpolikar (28.09.2005 17:22:32)
Дата 28.09.2005 17:47:25

Re: Опыт боевых...


>>
>>Как человек много раз наблюдавший стрельбу артиллерии в том числе и неоднократно находившийся в районе цели (не на полигоне) могу сказать, что стрельба прямой наводкой сводится лишь к первому залпу. После этого уже больше ничего не видно (пыль, дым, дымовые завесы) и снаряды летят вслепую.
>
>бывает очень специфичен ...


Нет это не наши точки. Называть не имеет смысла, учитывая нравы местной публики.

Я не утверждаю, что это было как в ВОВ.

Но оружие использовалось практически тоже и даже артиллерийские таблицы, используемые при стрельбе были 1943 года издания, переработанные и дополненные. А 120 мм минометы наверное были аналогичные тем, что использовались в войну.

По крайней мере я видел как это выглядит в живую. Часто применялись трассирующие снаряды, но стрельба все равно велась в белый свет как в копеечку, будь то день или ночь

Макс
От СанитарЖеня
К Maxim (28.09.2005 17:47:25)
Дата 28.09.2005 18:20:58

Re: Опыт боевых...

>Нет это не наши точки. Называть не имеет смысла, учитывая нравы местной публики.

Очень интересное утверждение. Тут, знаете ли, есть люди, воевавшие в Чечне, в Приднестровье, есть граждане Израиля, принимавшие участие в действиях, есть служащие миротворческих контнгентов. Ирак тоже не загадочен.
Что именно Вы имеете в виду?
То ли - что Ваш опыт сам по себе является преступным, а "местная публика" на Вас донесет?
То ли - что "местная публика" имела место с любым театром, который Вам придёт в голову, и начнет задавать малоприятные вопросы?

>Я не утверждаю, что это было как в ВОВ.

>Но оружие использовалось практически тоже и даже артиллерийские таблицы, используемые при стрельбе были 1943 года издания, переработанные и дополненные. А 120 мм минометы наверное были аналогичные тем, что использовались в войну.

"Таблицы 1943 года издания" - они так и именуются. А на "переработанных и дополненных" указывается год их переработанного издания.
Возможно, речь идет о таблицах стрельбы из орудий обр. 1943? Д-1, скажем...

>По крайней мере я видел как это выглядит в живую. Часто применялись трассирующие снаряды, но стрельба все равно велась в белый свет как в копеечку, будь то день или ночь

Трассирующие _снаряды_? Какой калибр Вы имеете в виду?
От max20
К Maxim (28.09.2005 17:47:25)
Дата 28.09.2005 18:01:49

Африка? (-)
От Maxim
К max20 (28.09.2005 18:01:49)
Дата 30.09.2005 09:41:31

Re: Африка?

Да, Ангола


макс
От mpolikar
К Maxim (28.09.2005 17:47:25)
Дата 28.09.2005 17:56:38

Maxim, Вы заинтриговали всю "местную публику"


>Нет это не наши точки. Называть не имеет смысла, учитывая нравы местной публики.

Может, местные ополченцы не умели пользоваться этим оружием?

>Но оружие использовалось практически тоже и даже артиллерийские таблицы, используемые при стрельбе были 1943 года издания, переработанные и дополненные. А 120 мм минометы наверное были аналогичные тем, что использовались в войну.



>По крайней мере я видел как это выглядит в живую. Часто применялись трассирующие снаряды, но стрельба все равно велась в белый свет как в копеечку, будь то день или ночь

>Макс
От Sergey Ilyin
К Maxim (28.09.2005 17:47:25)
Дата 28.09.2005 17:53:29

А термин "прямая наводка" к минометам вообще применим? (-)
От Дмитрий Козырев
К Sergey Ilyin (28.09.2005 17:53:29)
Дата 28.09.2005 18:01:02

Только в части горизонтальной наводки

т.е. глядя в панораму развернуть миномет на цель.

дале все равно нужно мерять дальность и выбирать заряд и устанавливать необходимый прицел (т.е. угол вертикальной наводки)
От СанитарЖеня
К Maxim (28.09.2005 16:08:24)
Дата 28.09.2005 16:28:42

Как умилительно видеть...

...человека, способного судить обо всём на основе личного богатого опыта.
В частности, способного разъяснить правила артиллерийской стрельбы командиру батареи...
Очень, очень умилительно...

>>>Во, возрастает, но одновременно возрастает и опасность быть обнаруженным и уничтоженным…А с закрытых позиций надо уметь стрелять.
>>

Я понимаю, что человека, столь способного получать знания от Мирового Духа, поучать бессмысленно. Но не шокирует ли Вас утверждение, что и с открытых позиций - стрелять надо уметь?

>>И вне зависимости от этого умения - в разы возрастает расход снарядов (и времени) на решение огневой задачи.
>

Интересно отметить, что для некоторых огневых задач "разы" это некоторое преувеличение. Попасть с закрытых позиций, скажем, в движущийся танк можно только в виде необычайного везения. Именно поэтому стрельба с закрытых позиций по танкам ведется только при установке на осколочное действие - несмотря на то, что в случае попадания в танк снаряд, установленный на фугасное действие, был бы более эффективен. Но вот не попадают они... Вне зависимости от умения артиллеристов. Равно как и несколько наивно надеяться попасть в амбразуру ДОТа, стреляя с закрытых позиций.
Для пополнения Ваших сведений рекомендовал бы обратиться к учебнику по артиллерийско-стрелковой подготовке.

>Как человек много раз наблюдавший стрельбу артиллерии в том числе и неоднократно находившийся в районе цели (не на полигоне) могу сказать, что стрельба прямой наводкой сводится лишь к первому залпу. После этого уже больше ничего не видно (пыль, дым, дымовые завесы) и снаряды летят вслепую.

Как человек, наблюдавший стрельбу артиллерии в качестве стреляющего - могу сказать, что Вы выбрали, вероятно, неудачное место. Наводчик видит немного более.
А как Санитар могу только порекомендовать Вам обратиться к специалистам по поводу последствий нахождения в районе цели при стрельбе.

>Видны лишь вспышки выстрелов по которым отрывает огонь противник и уничтожает артиллерию, находящуюся на прямой наводке. Кроме того, противник уже до начала подготовки выявляет орудия выведенные на прямую наводку и готовит по ним огонь заранее. Если орудия выкатываются на прямую наводку в ночь перед наступлением, то от них толку все равно никакого. Быстро засекаются и уничтожаются.

У Вас превосходное зрение. Вы можете увидеть (днём!) вспышки выстрелов (не разрывов).
Возможно, впрочем, что здесь Вы проявляете превосходство других свойств Вашего ума.

>Для этого все нормальные армии сначала ведут разведку целей, тщательную пристрелку и запланированный огонь в основном с закрытых позиций, осуществляя при этом постоянную корректировку огня с воздуха, в условиях воздушного господства естественно.

В каких армиях изволили служить? Или хотя бы какие Правила Стрельбы изволили подвергнуть сравнительному изучению? (Какие не изволили - уже знаю. Советские Вам не вполне знакомы. Или, пожалуй, вполне незнакомы.)
От Maxim
К СанитарЖеня (28.09.2005 16:28:42)
Дата 28.09.2005 16:54:26

Re: Как умилительно

>В частности, способного разъяснить правила артиллерийской стрельбы командиру батареи...

А я думал вы - санитар.

>Очень, очень умилительно...

Оставьте ваши эмоции при себе.


>Я понимаю, что человека, столь способного получать знания от Мирового Духа, поучать бессмысленно. Но не шокирует ли Вас утверждение, что и с открытых позиций - стрелять надо уметь?

Шокирует.



>
>Интересно отметить, что для некоторых огневых задач "разы" это некоторое преувеличение. Попасть с закрытых позиций, скажем, в движущийся танк можно только в виде необычайного везения.

А зачем попадать. Разрыв хорошего снаряда в 10 – 15 метрах от танка, танку конечно мало что сделает, а вот экипажу внутри будет очень неприятно, если не сказать больше.

Но вот не попадают они... Вне зависимости от умения артиллеристов.

А зачем попадать. Разрыв хорошего снаряда в 10 – 15 метрах от танка, танку конечно мало что сделает, а вот экипажу внутри будет очень неприятно.

>
>Как человек, наблюдавший стрельбу артиллерии в качестве стреляющего - могу сказать, что Вы выбрали, вероятно, неудачное место. Наводчик видит немного более.

Ну и как попали куда-нибудь?

>А как Санитар...

А я думал, что вы артиллерист.


>У Вас превосходное зрение. Вы можете увидеть (днём!) вспышки выстрелов (не разрывов).

Днем плохо, а в пыльном облаке да, только вспышки и видно. Когда одновременно стреляют несколько сот орудий картина несколько другая, чем вы видели через прицел.

От Colder
К Maxim (28.09.2005 16:54:26)
Дата 29.09.2005 09:18:52

Крайне сомнительно

>А зачем попадать. Разрыв хорошего снаряда в 10 – 15 метрах от танка, танку конечно мало что сделает, а вот экипажу внутри будет очень неприятно, если не сказать больше.

Ну если под хорошим понимать ГК линкора :). А если обычная полевая артиллерия - на нее пЕлЕвать будут. В книжке Пикалькевича о Курске приводится немецкая мурзилка для поднятия духа - "von SS-Kriegsberichstatter ...". Дык в ней сообщается о неоднократных попаданиях в корпус и башню танка снарядов БЕЗ ПРОБИТИЯ. СС-корреспонднет писал - де сначала поеживались, смахивая сколы брони с лица, а потом привыкли и плюнули. А еще там была статеечка из Фолькишер Беобахтер Mit dem Stug-III :). Оно понятно, поднятие morale и все такое, но сомневаюсь, что бы в этих деталях был гон.
От Петров Борис
К Maxim (28.09.2005 16:54:26)
Дата 28.09.2005 17:37:30

За артиллерию не скажу конечно, но про танки утверждение си-и-льное... %-()

Мир вашему дому

>А зачем попадать. Разрыв хорошего снаряда в 10 – 15 метрах от танка, танку конечно мало что сделает, а вот экипажу внутри будет очень неприятно, если не сказать больше.

???
Уважаемый... танк он это, не картонный, как танкист говорю...
В 10-15 метрах? Я его не замечу, если это конечно не главный калибр какого-нибудь заблудившегося линкора.

С уважением, Борис
От СанитарЖеня
К Maxim (28.09.2005 16:54:26)
Дата 28.09.2005 17:18:52

Re: Как умилительно

>>В частности, способного разъяснить правила артиллерийской стрельбы командиру батареи...
>
>А я думал вы - санитар.

Я аттестован на командира батареи ствольной наземной артиллерии.
Ник "Санитар" связан с некоторыми эпизодами моей работы в настоящее время в должности с.н.с. НИИ нейрохирургии.

>>Очень, очень умилительно...
>
>Оставьте ваши эмоции при себе.

Но Вы же изливаете на окружающих свои эмоции? Относительно "тупых командиров", "заваливания трупами", "нормальных (и нашей ненормальной) армий" и пр.
Уверяю Вас, в моём умилении куда более рацио, а не эмоцио, чем в Ваших убеждениях. Они - не более чем продукт пропагандистского внушения.


>>Я понимаю, что человека, столь способного получать знания от Мирового Духа, поучать бессмысленно. Но не шокирует ли Вас утверждение, что и с открытых позиций - стрелять надо уметь?
>
>Шокирует.

Рекомендовал бы медитировать над словами "Задача 1" и "Задача 2".

>>
>>Интересно отметить, что для некоторых огневых задач "разы" это некоторое преувеличение. Попасть с закрытых позиций, скажем, в движущийся танк можно только в виде необычайного везения.
>
>А зачем попадать. Разрыв хорошего снаряда в 10 – 15 метрах от танка, танку конечно мало что сделает, а вот экипажу внутри будет очень неприятно, если не сказать больше.

Вас опять снабжал знаниями Мировой Дух? Видимо, Вы не расслышали слово "морально [неприятно]", поскольку от разрыва снаряда в 10-15 метрах (мы ведь о полевой артиллерии, а не о 305мм? сколько там ВВ в 76мм гранате?) физического эффекта экипаж даже и не ощутит...

>Но вот не попадают они... Вне зависимости от умения артиллеристов.

>А зачем попадать. Разрыв хорошего снаряда в 10 – 15 метрах от танка, танку конечно мало что сделает, а вот экипажу внутри будет очень неприятно.

У Вас был повторный сеанс связи с Мировым Духом? Или Вы сами по себе имеете обыкновение повторять?

>>
>>Как человек, наблюдавший стрельбу артиллерии в качестве стреляющего - могу сказать, что Вы выбрали, вероятно, неудачное место. Наводчик видит немного более.
>
>Ну и как попали куда-нибудь?

Все мои стрельбы оценены на "отлично". Так, что, вероятно, попал...

>>А как Санитар...
>
>А я думал, что вы артиллерист.

Я кандидат технических наук, занимаюсь применением вычтехники и матметодов в научных исследованиях. Военная специальность - артиллерист.

>>У Вас превосходное зрение. Вы можете увидеть (днём!) вспышки выстрелов (не разрывов).
>
>Днем плохо, а в пыльном облаке да, только вспышки и видно. Когда одновременно стреляют несколько сот орудий картина несколько другая, чем вы видели через прицел.

Вероятно, Вами упущена та деталь, что для попадания в цель важно то, что видят через прицел, а не то, что видит досужий наблюдатель...
От Бульдог
К Maxim (28.09.2005 16:54:26)
Дата 28.09.2005 17:08:47

а можно поинтересоваться, в каких боевых действиях Вы принимали участие?

А то вот эти слова:
>>У Вас превосходное зрение. Вы можете увидеть (днём!) вспышки выстрелов (не разрывов).
>
>Днем плохо, а в пыльном облаке да, только вспышки и видно. Когда одновременно стреляют несколько сот орудий картина несколько другая, чем вы видели через прицел.
В сочетания с вот этими:
Как человек много раз наблюдавший стрельбу артиллерии в том числе и неоднократно находившийся в районе цели (не на полигоне) могу сказать, что стрельба прямой наводкой сводится лишь к первому залпу. После этого уже больше ничего не видно (пыль, дым, дымовые завесы) и снаряды летят вслепую.
вызывают странное ощущение что Вы не то ветеран КБ, не то сидели в окопах под Зеельскими высотами. Однако ряд Ваших высказываний вызывает сомнение в том что Вы хорошо знаете историю ВОВ...
От Дмитрий Козырев
К Maxim (28.09.2005 16:08:24)
Дата 28.09.2005 16:25:44

Re: и вот...

>Как человек много раз наблюдавший стрельбу

Вы не находите, что Вам возразят люди стрелявшие?

>Видны лишь вспышки выстрелов по которым отрывает огонь противник и уничтожает артиллерию

у противника какой-то осбенный взор и и он может отчетливо "после перовго залпа" наблюдать разрывы своих снарядов сквозь "пыль, дым, дымовые завесы"?

>Кроме того, противник уже до начала подготовки выявляет орудия выведенные на прямую наводку и готовит по ним огонь заранее. Если орудия выкатываются на прямую наводку в ночь перед наступлением, то от них толку все равно никакого. Быстро засекаются и уничтожаются.

1. Вы полагаете, что обороняющийся располагает средствами для уничтожения ВСЕХ стреляющих орудий? Или все же наступающий обладает преимущестовм?
2. Вы полагаете, что не существует средств засечки орудий на закрытых ОП для их последующего уничтожения?

>Для этого все нормальные армии сначала ведут разведку целей,

А какую армию Вы считаете ненормальной, которая бы этого НЕ делала?

>тщательную пристрелку

Вы полагаете, что пристрелкой орудия не обнаруживают своих ОП?


>и запланированный огонь в основном с закрытых позиций,

придется повторить, что огонь с закрытых ОП требует бОльшего времени и боеприпасов для решения огневой задачи. Если задача может быть решена огнем прямой наводкой - ее следует решать таким образом. Это закреплено в БУА - ВЫ считаете себя умнее его составителей?


>осуществляя при этом постоянную корректировку огня с воздуха, в условиях воздушного господства естественно.

Какое воздушное господство у обороняющегося, Вы что?
От Исаев Алексей
К Maxim (28.09.2005 16:08:24)
Дата 28.09.2005 16:20:33

Вы отрицатете ПТО? :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Как человек много раз наблюдавший стрельбу артиллерии в том числе и неоднократно находившийся в районе цели (не на полигоне) могу сказать, что стрельба прямой наводкой сводится лишь к первому залпу. После этого уже больше ничего не видно (пыль, дым, дымовые завесы) и снаряды летят вслепую.

Т.е. если с первого выстрела не поразили, второй раз по танку стрелять бесполезно? :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Maxim
К Исаев Алексей (28.09.2005 16:20:33)
Дата 28.09.2005 16:26:37

Re: Вы отрицатете...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Как человек много раз наблюдавший стрельбу артиллерии в том числе и неоднократно находившийся в районе цели (не на полигоне) могу сказать, что стрельба прямой наводкой сводится лишь к первому залпу. После этого уже больше ничего не видно (пыль, дым, дымовые завесы) и снаряды летят вслепую.
>
>Т.е. если с первого выстрела не поразили, второй раз по танку стрелять бесполезно? :-)

Нет, Алексей, я веду речь не о стрельбе по танкам, а о стрельбе из разных видов артиллерии, поставленной на «прямой выстрел» в ходе артподготовки перед наступлением для подавления огневых точек, дотов и т.д. Так хотелось побыстрей, точней и с минимальным расходом подавить точки.


>С уважением, Макс
От Pavel
К Maxim (28.09.2005 16:26:37)
Дата 28.09.2005 16:45:07

Re: Вы отрицатете...

Доброго времени суток!
>Нет, Алексей, я веду речь не о стрельбе по танкам, а о стрельбе из разных видов артиллерии, поставленной на «прямой выстрел» в ходе артподготовки перед наступлением для подавления огневых точек, дотов и т.д. Так хотелось побыстрей, точней и с минимальным расходом подавить точки.
Так давйте в очередной раз разберемся: прямой выстрел или прямая наводка, мне сдается Вы где-то эти совершенно разные понятия путаете.
С уважением! Павел.
От Дмитрий Козырев
К Maxim (28.09.2005 16:26:37)
Дата 28.09.2005 16:45:01

Re: Вы отрицатете...

>Нет, Алексей, я веду речь не о стрельбе по танкам, а о стрельбе из разных видов артиллерии, поставленной на «прямой выстрел» в ходе артподготовки перед наступлением для подавления огневых точек, дотов и т.д.


Так дот и т.д. в этом смысле гораздо более легкая цель, чем танк - т.к. не движется вообще и не сокращает дистацию, угрожая жизни орудия.

>Так хотелось побыстрей, точней и с минимальным расходом подавить точки.

Вам это желание представляется неразумным? Вы против точной стрельбы? Или Вы против быстрого уничтожения целей, за каждую минуту огня которых пехота платит жизнями своих солдат?

Про снаряды иронизировать не стану. С одной стороны их не следует жалеть - с другой их очень тяжело накопить для последующих боев.
От Pavel
К Дмитрий Козырев (28.09.2005 16:45:01)
Дата 28.09.2005 16:54:57

Re: Вы отрицатете...

Доброго времени суток!
>Про снаряды иронизировать не стану. С одной стороны их не следует жалеть - с другой их очень тяжело накопить для последующих боев.
ну, к концу ВОВ их ИМХО особо и не жалели, даже были рекомендации стрелять из танков "с хода", что без стабилизированного орудия довольно безсмысленно, вот, что у немцев (Гудериан в изложении Мунцеля).
=============================
...Стрельба с ходу, которую очень часто практиковали в мирное время, во время войны применялась лишь в особых случаях, например при неожиданном столкновении с противником и в ночном бою.Так как стабилизирующего устройства еще не было, точность стрельбы с ходу была невысокой, а расход боепрпасов - очень большим...

С уважением! Павел.
От Дмитрий Козырев
К Pavel (28.09.2005 16:54:57)
Дата 28.09.2005 17:01:52

Re: Вы отрицатете...

>ну, к концу ВОВ их ИМХО особо и не жалели,

как сказать. С одной стороны создавали колоссальные плотности и ходили за двойным валом - с другой капали на мозги меньше практиковать стрельбу по площади, "разъяснить что для поддержания НЗО длительное время не хватит никаких боеприпасов" больше использовать минометы, т.к. решение задач с их помощью ведет к меньшему расходу металла

>даже были рекомендации стрелять из танков "с хода",

это наоборот не к концу войны, а в 1942-43.
От Pavel
К Maxim (28.09.2005 14:28:38)
Дата 28.09.2005 15:24:43

Re: и вот...

Доброго времени суток!
>Кстати, а почему у нас так любили прямой наводкой стрелять?
Кто Вам это сказал? Если это про ПТО, там старались стрелять на дальность прямого выстрела(что несколько другое, чем прямая наводка), не обнаруживая себя раньше.На дальности прямого выстрела вероятность попадания сильно возрастает.
С уважением! Павел.
От Роман (rvb)
К Maxim (28.09.2005 14:28:38)
Дата 28.09.2005 14:50:41

Т.е. "нам все врали" (С)?

По-моему, Вы ошиблись форумом. Тут конспироложцев не любят. Разве в качестве макивары :)

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Олег...
К Maxim (28.09.2005 14:28:38)
Дата 28.09.2005 14:47:34

М-да... И откуда такие сюда залетают только?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Дяденька, не смешите народ...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Дмитрий Козырев
К Maxim (28.09.2005 14:28:38)
Дата 28.09.2005 14:42:12

Re: и вот...

>Ну да все эти красивые рисунки дяденьки в военных академиях после войны нарисовали в своих диссиртациях циях.

Вам привести таблицу артподготовки "нарисованую" в реальном боевом приказе?
От Андю
К Maxim (28.09.2005 14:28:38)
Дата 28.09.2005 14:34:17

Ре: и вот...

Приветствую !

>Ну да все эти красивые рисунки дяденьки в военных академиях после войны нарисовали в своих диссиртациях циях.

Откуда вы знаете ?

>Военная реальность немного другой была.

Откуда вы знаете ?

>Советую почитать про огневую подготовку например в небезызвестной операции «Марс».

У нас здесь не "страна советов", "вы ошиблись, профессор" (c).

>Кстати, а почему у нас так любили прямой наводкой стрелять?

"У вас" -- это у кого ? Если вы про немцев, то, по-видимому, так подсказывала обстановка и взаимное расположение позиций. Например, "ваши" так часто действовали при штурме укреплений в начальный период войны.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Исаев Алексей
К Maxim (28.09.2005 14:28:38)
Дата 28.09.2005 14:31:05

Re: и вот...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ну да все эти красивые рисунки дяденьки в военных академиях после войны нарисовали в своих диссиртациях циях.

Желтое конспироложество.

>Военная реальность немного другой была. Советую почитать про огневую подготовку например в небезызвестной операции «Марс».

А что с ней? Обычная для "наступлений богов" стрельба через снежную пургу.

>Кстати, а почему у нас так любили прямой наводкой стрелять?

Ну, например, чтобы иптап-ы без дела не сидели.

С уважением, Алексей Исаев
От Maxim
К Исаев Алексей (28.09.2005 14:31:05)
Дата 28.09.2005 15:13:10

Re: и вот...

>>Ну да все эти красивые рисунки дяденьки в военных академиях после войны нарисовали в своих диссиртациях циях.
>
>Желтое конспироложество.

Ну Алексей Вы же сами относитесь скептически к советской исторической науке о ВОВ. Или я не прав?

>>Кстати, а почему у нас так любили прямой наводкой стрелять?

>Ну, например, чтобы иптап-ы без дела не сидели.


А что Вы сами думаете об эффективности советских артподготовок?


>С уважением

макс
От Игорь Куртуков
К Maxim (28.09.2005 15:13:10)
Дата 28.09.2005 16:54:14

Ре: и вот...

>>>Ну да все эти красивые рисунки дяденьки в военных академиях после войны нарисовали в своих диссиртациях циях.
>>
>>Желтое конспироложество.
>
>Ну Алексей Вы же сами относитесь скептически к советской исторической науке о ВОВ. Или я не прав?

Скепсих не то же самое, что нигилизм. Эти красивые рисунки вполне достоверно отображают катину советских артподготовок. А вы их без всякого основания отрицаете.
От Исаев Алексей
К Maxim (28.09.2005 15:13:10)
Дата 28.09.2005 15:25:53

Re: и вот...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ну Алексей Вы же сами относитесь скептически к советской исторической науке о ВОВ. Или я не прав?

Но такие схемки(точнее машинописные "полотенца" формата А3, которые им соответствовали) я встречал в документах ВОВ неоднократно.

>>Ну, например, чтобы иптап-ы без дела не сидели.
>А что Вы сами думаете об эффективности советских артподготовок?

Смотря в какой период войны. В 1943-45 - вполне эффективна.

С уважением, Алексей Исаев
От Maxim
К Исаев Алексей (28.09.2005 15:25:53)
Дата 28.09.2005 15:40:59

Re: и вот...

>Смотря в какой период войны. В 1943-45 - вполне эффективна.

А вот книжка Лопуховского, которую я считаю соответствующей уровню лучших западных исследований говорит об артподготовке в Курской дуге несколько иные вещи. Причем подготовка велась по противнику, готовящемуся к наступлению.

Что можете сказать по этой подготовке?


>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Maxim (28.09.2005 15:40:59)
Дата 28.09.2005 15:50:16

Это была КОНТРподготовка (-)
От Colder
К Maxim (28.09.2005 13:11:10)
Дата 28.09.2005 13:36:41

Хм. Вот что пишет Залога насчет артподготовки во время Багратиона

...In some sectors this was followed by a rolling barrage directed against the forward trench lines for up to an hour; in other sectors, where the German defences were especially dense, a double rolling barrage was conducted. This tactic consisted of assigning the artillery to two groups: the first conducted a rolling barrage successively against the main and intermediate defence lines; the second concentrated only on the main defence line, beginning with the second trench line. This was the first time a double rolling barrage had been used on the Eastern Front, and it was made possible by the density of Soviet artillery in Bagration

Обратите внимание на выделенные слова. Кстати, насчет РСов он пишет вот что:

Three multiple rocket launcher divisions and many smaller units also took part in the preparation. These fired for the first hour of the preparation, usually every five to seven minutes due to the long reload times. Their targets largely overlapped the conventional artillery targets, and helped saturate the objectives.

Т.е. РСами стреляли не под завершение артподготовки, а в самом начале :)

Так что бывают нюансы :)
От Игорь Куртуков
К Colder (28.09.2005 13:36:41)
Дата 28.09.2005 17:04:21

Залога не самый острый нож в столе. (-)
От Maxim
К Colder (28.09.2005 13:36:41)
Дата 28.09.2005 13:49:36

Re: Хм. Вот...

>...In some sectors this was followed by a rolling barrage directed against the forward trench lines for up to an hour; in other sectors, where the German defences were especially dense, a double rolling barrage was conducted. This tactic consisted of assigning the artillery to two groups: the first conducted a rolling barrage successively against the main and intermediate defence lines; the second concentrated only on the main defence line, beginning with the second trench line. This was the first time a double rolling barrage had been used on the Eastern Front, and it was made possible by the density of Soviet artillery in Bagration

>Обратите внимание на выделенные слова. Кстати, насчет РСов он пишет вот что:

>Three multiple rocket launcher divisions and many smaller units also took part in the preparation. These fired for the first hour of the preparation, usually every five to seven minutes due to the long reload times. Their targets largely overlapped the conventional artillery targets, and helped saturate the objectives.

>Т.е. РСами стреляли не под завершение артподготовки, а в самом начале :)

>Так что бывают нюансы :)

Совершенно верно. Багратион – это пример очень успешной огневой подготовки, когда некоторые дивизии (например, в районе Витебска) были практически парализованы в ее ходе. (Наверное за три года можно было чему то научиться, хотя при штурме Зеелова очень неудачная была подготовка по мнению немцев, конечно). Но я говорю о шаблонности, которая часто имела место.

Кстати, а применялась ли у нас авиа-корректировка артогня как у немцев?


От Дмитрий Козырев
К Maxim (28.09.2005 13:49:36)
Дата 28.09.2005 14:34:15

Re: Хм. Вот...

>Кстати, а применялась ли у нас авиа-корректировка артогня как у немцев?

"Боже мой, Вы не знаете даже этого" (с)

От Pavel
К Maxim (28.09.2005 13:49:36)
Дата 28.09.2005 14:02:30

Re: Хм. Вот...

Доброго времени суток!
>Кстати, а применялась ли у нас авиа-корректировка артогня как у немцев?

Применялась. И истребители и штурмовики на корректировку летали, кстати, боевые вылеты им не засчитывались, ведь летали над своей территорией.Об этом есть на сайте Драбкина.
С уважением! Павел.
От Maxim
К Pavel (28.09.2005 14:02:30)
Дата 28.09.2005 14:17:21

Re: Хм. Вот...

>Доброго времени суток!
>>Кстати, а применялась ли у нас авиа-корректировка артогня как у немцев?
>
>Применялась. И истребители и штурмовики на корректировку летали, кстати, боевые вылеты им не засчитывались, ведь летали над своей территорией.Об этом есть на сайте Драбкина.
>С уважением! Павел.

Ну вот у немцев были специализированные самолеты – корректировщики, где один человек управлял самолетом, а другой корректировал огонь по рации с хорошим обзором вниз. А как может пилот истребителя корректировать огонь и одновременно управлять самолетом, да и обзор вниз, наверное плохой?

Макс

От Алекс Антонов
К Maxim (28.09.2005 14:17:21)
Дата 30.09.2005 19:38:31

Re: Хм. Вот...

>>Применялась. И истребители и штурмовики на корректировку летали, кстати, боевые вылеты им не засчитывались, ведь летали над своей территорией.Об этом есть на сайте Драбкина.
>>С уважением! Павел.

>Ну вот у немцев были специализированные самолеты – корректировщики, где один человек управлял самолетом, а другой корректировал огонь по рации с хорошим обзором вниз. А как может пилот истребителя корректировать огонь и одновременно управлять самолетом, да и обзор вниз, наверное плохой?

Истребители и штурмовики применялись как самолеты арткорректировщики по двум причинам:

1.) От нехватки специализированных арткорректировщиков.
2.) От того что (особенно истребители) демонстрировали весьма хорошую выживаемость в условиях противодействия в воздухе (самолет-корректировщик всегда рассматривался как наиболее приоритетная цель, по сему его требовалось хорошо прикрывать от атак истребителей противника).

Как применялись? После получения извещения о пристрелочном залпе через расчетное время истребитель переходил в пологое пикирование в сторону района предполагаемого падения снарядов и его пилот засекал отклонение разрывов от цели, после чего по радио давалась поправка. Как правило на корректировке работала несколько машин, по сему они вставали в корректировочный круг.
От Бульдог
К Maxim (28.09.2005 14:17:21)
Дата 28.09.2005 14:51:01

У2-НАК например (-)
От Роман (rvb)
К Бульдог (28.09.2005 14:51:01)
Дата 28.09.2005 14:52:55

Ил-2КР еще (-)
От Бульдог
К Роман (rvb) (28.09.2005 14:52:55)
Дата 28.09.2005 16:40:49

Я про Ил в запасе держал :)

в ответ на фразу "У-2 днем применять плохо" :)
А так еще КОРы можно вспомнить, КАСКРв (точнее А-7). Ну и не специализированные тоже юзались
От ZaReznik
К Роман (rvb) (28.09.2005 14:52:55)
Дата 28.09.2005 16:13:08

и Су-2, и с Яков практиковали (-)
От Роман (rvb)
К ZaReznik (28.09.2005 16:13:08)
Дата 28.09.2005 16:14:06

Я пока о _специализированных_ самолетах

А так - кто только не корректировал...

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Андрей Сергеев
К Роман (rvb) (28.09.2005 16:14:06)
Дата 29.09.2005 12:40:35

Су-2 - почти специализированный самолет :)

Приветствую, уважаемый Роман (rvb)!

Поскольку возможность такого применения фигурировала в ТЗ на оный.

С уважением, А.Сергеев
От ZaReznik
К Роман (rvb) (28.09.2005 16:14:06)
Дата 28.09.2005 16:37:17

ну тады запишите в спецы еще ленд-лизовский О-52 ;) (-)
От Дмитрий Козырев
К Maxim (28.09.2005 14:17:21)
Дата 28.09.2005 14:40:29

Re: Хм. Вот...

>Ну вот у немцев были специализированные самолеты – корректировщики, где один человек управлял самолетом, а другой корректировал огонь по рации с хорошим обзором вниз. А как может пилот истребителя корректировать огонь и одновременно управлять самолетом, да и обзор вниз, наверное плохой?

Вас верно удивит, что корректировка огня с самолета отработана еще в 30-е годы?
Вы верно никогда не задумывались что в частности для этой цели все крупные корабли несли самолет? :) Самый обычный поплавковый биплан.
От Maxim
К Дмитрий Козырев (28.09.2005 14:40:29)
Дата 28.09.2005 14:53:18

Re: Хм. Вот...

>Вас верно удивит, что корректировка огня с самолета отработана еще в 30-е годы?

Отработана кем? В 30-е годы было все отработано было хорошо...


>Вы верно никогда не задумывались что в частности для этой цели все крупные корабли несли самолет? :) Самый обычный поплавковый биплан.


А зачем поплавки при наземной артподготовке, и какие корабли использовались в операции Марс, например?

Да если уж вопрос о ВМС встал. Какие советские корабли и когда корректировали огонь с помощью самолетов в ВОВ?

Макс
От Дмитрий Козырев
К Maxim (28.09.2005 14:53:18)
Дата 28.09.2005 14:58:48

Re: Хм. Вот...

>Отработана кем?

Вооруженными силами всех государств.

>В 30-е годы было все отработано было хорошо...

нет не все.


>>Вы верно никогда не задумывались что в частности для этой цели все крупные корабли несли самолет? :) Самый обычный поплавковый биплан.
>

>А зачем поплавки при наземной артподготовке,

речь как Вы понимаете не о типе шасси, а о конструкции самолета.
От Константин Федченко
К Maxim (28.09.2005 13:49:36)
Дата 28.09.2005 14:01:28

Re: Хм. Вот...

>Кстати, а применялась ли у нас авиа-корректировка артогня как у немцев?

В 1944-45 - весьма широко. До этого - по возможности. В частности, в ходе Смоленской оборонительной операции (1941 год) проводилась корректировка огня с вертолетов.

С уважением
От Денис Лобко
К Константин Федченко (28.09.2005 14:01:28)
Дата 28.09.2005 14:28:21

С ВЕРТОЛЁТОВ??? =8-[ ] (-)
От Константин Федченко
К Денис Лобко (28.09.2005 14:28:21)
Дата 28.09.2005 14:37:36

Re: С ВЕРТОЛЁТОВ???...


В результате доработок был построен А-7бис и затем в 1940 г. войсковая серия из 5 машин, которые получили обозначение А-7-ЗА. В августе 1941 г. все пять автожиров А-7-ЗА вылетели на фронт под Ельню. По ряду причин использование автожиров в боевых действиях оказалось малоэффективным, и вскоре они вернулись в Москву. Добрались своим ходом только две машины. Три при посадках были повреждены. Все машины были отправлены в ремонт, который затянулся до 1942 г. Больше автожиры в боевых действиях не участвовали.
http://galsaero.al.ru/sierva/part6.htm

С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (28.09.2005 14:37:36)
Дата 28.09.2005 17:05:06

Но это же автожир, а не вертолет. (-)
От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (28.09.2005 17:05:06)
Дата 28.09.2005 17:52:24

я намеренно несколько передернул (-)
От Константин Федченко
К Константин Федченко (28.09.2005 14:37:36)
Дата 28.09.2005 14:40:13

Re: С ВЕРТОЛЁТОВ???...

http://www.airwar.ru/enc/spyww2/a7.html

С началом Великой Отечественной войны из пяти А-7-За сформировали отдельную автожирную эскадрилью - первую часть винтокрылых машин в ВВС Красной Армии. Сам Камов так вспоминал о действиях своих автожиров в боях против фашистских захватчиков:

«Отряд автожиров, организованный Главным артиллерийским управлением, действовал в составе 24-й армии в районе города Ельня и базировался одно время на аэродроме в деревне Подопхай. Летчики отряда под командованием старшего лейтенанта Трофимова совершили целый ряд боевых вылетов для корректировки артогня и в тыл противника к партизанам. Полеты проводились днем и ночью.

Особенно тяжело было проводить ночные полеты. Это был наш первый опыт, а на войне, как говорится, долго не раздумывают. Как только автожиры прибыли к месту расположения, на следующий же день командование приказало готовиться к выполнению боевого задания ночью. Полеты производились в полной темноте. Ни о каких лампах, хотя бы «летучих мышах», даже разговоров не было. Прифронтовой аэродром находился всего в двадцати километрах от передовой. За несколько дней до прибытия автожиров немцы засекли аэродром и девятка «мессеров» разбомбила его в пух и прах. Командир истребительного полка, бывшего на этом аэродроме, все время остерегался очередного налета немцев. Поэтому, как только автожир выруливал из укрытия, чтобы раскрутить винт перед взлетом, вокруг машины начиналась возня и раздавалась ругань: «Взлетай скорее!!! Не канительтесь!» и тому подобное. Ночью взлеты и посадки проводились в полной темноте - только по звуку мотора можно было определить, где машина и что с ней. Если гудит, значит цела...»

Камов знал это все не из рассказов летчиков и техников. Он побывал на фронте вместе со своим заместителем М. Л. Милем. Главной задачей конструкторов на передовой был ремонт автожиров, подбитых в бою.

В начале октября автожирная эскадрилья перебазируется на восток. Две машины перелетели в 43-ю армию. Два из оставшихся в части А-7-За направили в Москву для ремонта, а на третьем командир эскадрильи Трофимов получил задание срочно доставить донесение в штаб наших войск в Гжатске. В донесении, подписанном руководством 24-й армии, сообщалось о прорыве немцев в районе стыка 24-й и 43-й армий. Полет выполнялся в полной темноте, которая защищала тихоходный аппарат от атак немецких истребителей. Но посадку в таких условиях выполнять было очень сложно. Пилот в сумерках принял лес за земляной покров аэродрома и спарашютировал на него с высоты 10 метров. Автожир получил серьезные повреждения, но Трофимов остался жив, и пакет с донесением был доставлен вовремя. Этот эпизод стал последним в боевой карьере винтокрылого разведчика и корректировщика А-7-За конструкции Н. И. Камова.

С уважением
От В. Кашин
К Константин Федченко (28.09.2005 14:40:13)
Дата 28.09.2005 15:39:52

Вопрос:

Добрый день!
а в чем выражалась недостаточная эффективность автожиров? Их не стали выпускать в войну только по экономическим причинам, или были другие?
С уважением, Василий Кашин
От Андрей Сергеев
К В. Кашин (28.09.2005 15:39:52)
Дата 29.09.2005 12:37:32

Re: Вопрос:

Приветствую, уважаемый В. Кашин!

У автожиров из преимуществ вертолетов имеются всего два - это отличные ВПХ и крайне малая (но не нулевая!) минимальная скорость. Остальных достоинств вертолета, как то: вертикальный взлет и посадка без пробега, возможность висения, высокая маневренность за счет изменения вектора тяги винта автожир был лишен. Но главной причиной была, конечно же, концентрация усилий на выпуске основных видов авиапродукции. Из-за этого долго доводился в эвакуации и не пошел в серию и полноценный вертолет-артиллерийский корректировщик конструкции Братухина.

С уважением, А.Сергеев
От Белаш
К В. Кашин (28.09.2005 15:39:52)
Дата 28.09.2005 16:55:57

Скорее, не знали , как именно применять

Приветствую Вас!
>Добрый день!
> а в чем выражалась недостаточная эффективность автожиров? Их не стали выпускать в войну только по экономическим причинам, или были другие?
>С уважением, Василий Кашин
А потом, когда "поголовье" уменьшилось, негде было выпускать. ИМХО.
С уважением, Евгений Белаш
От Роман (rvb)
К Константин Федченко (28.09.2005 14:01:28)
Дата 28.09.2005 14:02:28

Re: Хм. Вот...

>В 1944-45 - весьма широко. До этого - по возможности. В частности, в ходе Смоленской оборонительной операции (1941 год) проводилась корректировка огня с вертолетов.

С автожиров. Это все-таки не вертолеты были. Камовские А-7-3а.

А так - достаточно вспомнить У-2НАК и Ил-2КР.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Андю
К Maxim (28.09.2005 13:11:10)
Дата 28.09.2005 13:26:25

И откуда вы все это знаете ? (+)

Приветствую !

>Такая шаблонность в проведении артподготовки (завершение ее залпами Рсов) сохранялась почти всю войну и даже повторилась в апреле 45 под Зееловым. Немцы ее хорошо знали и использовали.

>Это также одна из причин плохой подавленности точек и низкой результативности артподготовки.

Просто поразительно. :-) Особенно, несоответствие действительности.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Дмитрий Козырев
К Maxim (28.09.2005 13:11:10)
Дата 28.09.2005 13:17:02

Наши тоже были не дураки, и пользовались этим

захватывая первую траншею за сутки до общего наступления силами передовых батальонов и после 10 минутного артналета (чтобы "вызвать шухер")
От Vatson
К Дмитрий Козырев (28.09.2005 13:17:02)
Дата 28.09.2005 13:31:24

И не только таким способом

Ассалям вашему дому!
Не раз и не два применялся метод двйоного переноса огня. Т.е. обработка переднего края, перенос огня вглубь обороны, и когда обороняющиеся возвращаются в передние траншеи - снова по ним. На каждую хитрую задницу есть свой хвост с винтом
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Николай Поникаров
К Vatson (28.09.2005 13:31:24)
Дата 28.09.2005 13:41:51

Это другое

День добрый.

>Не раз и не два применялся метод двйоного переноса огня. Т.е. обработка переднего края, перенос огня вглубь обороны, и когда обороняющиеся возвращаются в передние траншеи - снова по ним. На каждую хитрую задницу есть свой хвост с винтом

Враг штатно пережидает артогонь в укрытиях (блиндажах), а с окончанием огня вылезает в траншеи, починяет огневые позиции и готовится встречать атакующих. Для борьбы с такими умниками делают ложный перенос огня вглубь и паузы между артналетами.

Тут речь про другое - немцы иногда вообще отдавали первую траншею без боя. Тут метод борьбы, как сказал Дима.

С уважением, Николай.
От Олег...
К Николай Поникаров (28.09.2005 13:41:51)
Дата 28.09.2005 14:59:21

У них еще с ПМВ первая траншея была ложной...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

В ихних наставлениях указывается, что первая траншея строится ложной,
в ней размещаются передовые наблюдатели, пулеметчики и т.д...
Основная же оборона строится во второй траншее, которая
строится вне видимости противником...

Это еще в ПМВ применялось и у нас описывалось...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Colder
К Vatson (28.09.2005 13:31:24)
Дата 28.09.2005 13:41:14

Залога утверждает, что двойной перенос огня был новинкой Багратиона (-)