От SerB
К Алекс Антонов
Дата 22.09.2005 21:15:42
Рубрики WWII; Байки;

Re: Не в...

Приветствия!

> ЗИС-3 тоже была тяжелая и нетехнологичная?
Нет. У нее не было ствола длиной в 73 калибра.

> Готовые бронебойные снаряды большего чем 45 мм калибра к весне 41-го тоже практически отсутствовали.
Для 76мм снарядов в качестве бронебойного можно было использовать шрапнель "на удар".

>Так значит предвоенное развертывание производства ЗИС-2 на трех артиллерийских заводах было ошибкой? Какие действия не были бы ошибкой?
Разработка, усовершенных и создание мобзапаса бронебойных снарядов для имеющихся орудий.

> Что то я это место пропустил. Может быть у Мюллера-Гиллербрандта так же есть обьяснение почему все таки в СССР в ходе войны запустили в производство 57 мм и 100 мм ПТП вместо того чтобы еще больше увеличить производство столь эффективно уничтожавших немецкие танки сорокапятимиллиметровок, и за одно обьяснение зачем советкие противотанковые артиллерийские соединения вооружали пушками среднего калибра да ЗИС-2 вместо того чтобы вооружать их сорокопятимиллиметровками образца 1937 года?
Может быть, Вы или Мюллер-Гиллербрандт учтет разницу между немецкими танками обр. 1941 и 1943 года?

> А может быть эти сорокопятимиллиметровки были не так уж и эффективны в борьбе с немецкими танками?
Образца какого года?

Удачи - SerB
От Алекс Антонов
К SerB (22.09.2005 21:15:42)
Дата 22.09.2005 23:34:31

Re: Не в...

>> ЗИС-3 тоже была тяжелая и нетехнологичная?

>Нет. У нее не было ствола длиной в 73 калибра.

То бишь ЗИС-2 все же не была тяжелой, а ее нетехнологичность сводилась к сложности в производстве ствола?
Может быть тогда из за сложности производства стволов следовало бы так же прекратить произвозводство 37 мм зенитной пушки 61-К и не начинать производство 45 мм пушки М-42 (как никак ствол длинной в 68.6 калибров)?

>> Готовые бронебойные снаряды большего чем 45 мм калибра к весне 41-го тоже практически отсутствовали.

>Для 76 мм снарядов в качестве бронебойного можно было использовать шрапнель "на удар".

К сожалению "шрапнель на удар" была эффективна не "на всех необходимых дистанциях", а только на дистанции до 200 метров, и только против бортовой брони: "При стрельбе шрапнелью по танкам с установкой трубки на удар лобовая броня не пробивается, боковая деформируется, а иногда и не выдерживает. Поражение получается при стрельбе на малых дистанциях 50-100 м. Опыт показал, что стрельба шрапнелью с установкой трубки на удар при дальности 200 м и больше вреда танку не приносит."

>>Так значит предвоенное развертывание производства ЗИС-2 на трех артиллерийских заводах было ошибкой? Какие действия не были бы ошибкой?

>Разработка, усовершенных и создание мобзапаса бронебойных снарядов для имеющихся орудий.

Среди уже имеющихся орудий не было эффективных массовых противотанковых пушек. Даже наиболее отвечавшие насущным требованиям противотанковой борьбы достаточно легкие и мощные новые дивизионные пушки Ф-22 и Ф-22УСВ мало подходили для использования в качестве противотанковых из за раздельного наведения этих орудий по вертикали и горизонтали затруднявшего их использование при стрельбе по таким быстродвижущимся целям, как атакующие танки (высокая подвижность атакующих немецких танков упоминается в частности в отчете об июньских боях под Минском дивизий 2-го стрелкового корпуса).

>> Что то я это место пропустил. Может быть у Мюллера-Гиллербрандта так же есть обьяснение почему все таки в СССР в ходе войны запустили в производство 57 мм и 100 мм ПТП вместо того чтобы еще больше увеличить производство столь эффективно уничтожавших немецкие танки сорокапятимиллиметровок, и за одно обьяснение зачем советкие противотанковые артиллерийские соединения вооружали пушками среднего калибра да ЗИС-2 вместо того чтобы вооружать их сорокопятимиллиметровками образца 1937 года?

>Может быть, Вы или Мюллер-Гиллербрандт учтет разницу между немецкими танками обр. 1941 и 1943 года?

Массовые немецкие танки обр. 1941-го года были малоуязвимы при обстреле их лобовой брони 45 мм бронебойными снарядами и 76 мм шрапнелью выставленной на удар. Массовые немецкие танки обр. 1943-го (с лобовой броней нарощеной до 70-80 мм) стали малоуязвимы к осбстрелу их лобовой брони 76 мм калиберными бронебойными снарядами (которые к тому времени перестали быть дефицитом).
Какую именно разницу между немецкими танками 1941-го и 1943-го года Мюллер-Гиллербрандту следовало учесть?

>> А может быть эти сорокопятимиллиметровки были не так уж и эффективны в борьбе с немецкими танками?
>Образца какого года?

Сорокопятимиллиметровка образца 1942-го года пошла в производство только в 1943-м (почти одновременно с возобновлением производства ЗИС-2), была не очень технологична (ствол длинной в 68.6 калибров) и имела мощность недостаточную для пробития 70-80 мм лобовой брони массовых германских танков 1943-го года (табличная бронепробиваемость калиберного бронебойного снаряда всего 66 мм под углом 90" на дистанции 300 метров). Сорокопятимиллиметровка образца 1942-го года была бы эффективна в 1941-м, но попала в войска лишь в 43-м, когда и противотанковую эффективность ЗИС-3 спасал лишь
дефицитный подкалиберный снаряд:

"Ну, "сорокапятка"... Вообще-то это замечательная пушка! В ней пятьсот сорок килограммов веса - очень маневренная, ее легко катить. Даже если в воронку когда угодил, то можно самим вытащить... Очень точно бьет. Но пробивная сила по танкам мала. Когда появились новые эти, "Тигры" (прим. - про "Тигр" Тип 4 наверное напоминать нет смысла?), она не брала их, даже в бок не брала! Потом ее сняли совсем. Вышла 57-миллиметровая. Эта более мощная и снаряд потяжелей. И прямой-то выстрел у нее побольше. Отличное орудие! И точность отменная. А в 43-м году мы получили подкалиберные снаряды. Знаешь, это замечательный снаряд! Значит, он делался из легкого сплава, а в середке был сердечник вольфрамовый. И вот когда он попадал в танк, сам снаряд разрушался, а вся кинетическая сила падала на сердечник, и он пробивал насквозь. Скажем, в борт попал с 700-800 метров - насквозь прошивал...
...А в лоб "сорокапятки", хоть им и ствол нарастили, они не брали: отлетает снаряд - и все тут! Как горох отлетает! Их и заменили на 57-миллиметровые. Эти и лобовую броню прошивали. Метров на 600-700 они прошибали любой танк очень хорошо подкалиберными снарядами. Они появились у нас в 43-ем году впервые. Многое изменили... Противник не ждал и вдруг - что такое? Раньше тоже ходили в атаку танки - потери не такие были. А тут вышли - ни один не вернулся."

http://www.iremember.ru/artillerymen/badigin/badigin_r.html

P.S. Эффективность 45 мм пушек в борьбе с немецкими танками - это миф. Не была эффективным противотанковым средством ни 53-К в 1941-м, ни М-42 в 1943-м. Брали лишь количеством этих пушек (когда могли), при этом все равно платя за победу в бою завышенную цену погибшими расчетами и разбитыми орудиями. Немцы от своих аналогичных "колотушек" избавились достаточно быстро, уже к 1943-му самым массовым их ПТ орудием на фронте стала Pak-40. Мы же из за прекращения производства ЗИС-2 в конце 1941-го не закончили перевооружение на эту эффективную ПТП и к концу Войны.
От Нумер
К Алекс Антонов (22.09.2005 23:34:31)
Дата 23.09.2005 08:38:06

Re: Не в...

Здравствуйте

> То бишь ЗИС-2 все же не была тяжелой

Была. Таскать ручками в отличие от 45-ки уже с большим трудом получалось.

>, а ее нетехнологичность сводилась к сложности в производстве ствола?

Да. Хватало.

> Может быть тогда из за сложности производства стволов следовало бы так же прекратить произвозводство 37 мм зенитной пушки 61-К и не начинать производство 45 мм пушки М-42 (как никак ствол длинной в 68.6 калибров)?

Ну Свирина почитайте. Он же тут говорил про это. В 1941 не было этой М-42.
От Алекс Антонов
К Нумер (23.09.2005 08:38:06)
Дата 23.09.2005 14:52:52

Re: Не в...

>> То бишь ЗИС-2 все же не была тяжелой

>Была. Таскать ручками в отличие от 45-ки уже с большим трудом получалось.

Так зачем же (наряду с ЗИС-3) таскали? Не уж то 45-ток не хватало?

>>, а ее нетехнологичность сводилась к сложности в производстве ствола?

>Да. Хватало.

Вы все же не обьяснили в чем был смысл производства орудий со столь нетехнологичными стволами, как ЗИС-2, М-42, и не сказали почему стоило производить еще более нетехнологичные 61-К и 72-К. Неужли нельзя было обойтись более технологичным оружием?

>> Может быть тогда из за сложности производства стволов следовало бы так же прекратить произвозводство 37 мм зенитной пушки 61-К и не начинать производство 45 мм пушки М-42 (как никак ствол длинной в 68.6 калибров)?

>Ну Свирина почитайте. Он же тут говорил про это.

Разве Вы ранее процитировали мнение Свирина? Вы по моему высказали собственное. Посему я Вас и спрашиваю.

>В 1941 не было этой М-42.

А если бы была, то следовало бы прекратить ее производство, с тем чтобы вновь возобновлять его в 1943-м году?