От Exeter
К Claus
Дата 22.09.2005 23:30:53
Рубрики Прочее; WWII;

Re: Чего?

Здравствуйте!

Вся Ваша проблема в том, что Вы абсолютизируете один достаточно случайный отрыв от японцев в результате маневра "Александра", ставший возможным исключительно по причине плохой видимости - дымки, фактически тумана. А вовсе не в результате маневрирования как такового. Причем японцам хватило 40 минут, чтобы обнаружить русских снова. И Рожественский (или его отсутствие) здесь не при чем. И на этой случайности Вы пытаетесь построить глобальные теории. Несерьезно это. Это во-первых.
Во-вторых же, совершенно непонятно, ЗАЧЕМ Рожественскому надо было становиться на встречный курс? Какой в этом смысл? Собственно, если какие выводы Рожественский и мог сделать из боя 28 июля, так это то, что все равно не убежишь, имея даже лучший ход. При этом русские были уверены, что в бою 28 июля стреляли не хуже, а чуть ли даже не лучше японцев. Так зачем Рожественскому выписывать кренделя, вместо того, чтобы создать себе лучшие условия для боя?

>Е:
>>Кто? Рожественский? Каким образом, имея реально 9 узлов хода?
>
>Это я уже описал - становясь с японцами на встречный курс. Поскольку Витгефт и Александр это проделывали, то ничего нереального я здесь не вижу.

Е:
Ну и зачем это Рожественскому в начале боя?



>>Е:
>>Витгефт имел ходы от 10 до 13 узлов, постепенно увеличивая до 13, а затем на некоторое время и до 14 уз.
>
>Во первых - при чем тут скорость? При повороте на встречный с японцами курс она значения никакого иметь не будет, поскольку скорости эскадр будут суммироваться.

Е:
Здрасьте! Это если противник не будет соверщать контрманевры, что ему легче в силу превосходства в ходе.



Тем более что Вам прекрасно известно, что Александр данный маневр выполнить сумел, а его возможности от возможностей ЗПР не отличались.

Е:
Что значит сумел? Само собой, ТАКОЙ маневр можно было выполнить. Но зачем? Я никакого тактического смысла в этом маневре в тот момент не вижу, кроме желания спастись от огня противника. Так зачем Рожественскому было так маневрировать?



>>Попробуй сие проделать Рожественский, у него бы распался весь строй - как это и произошло вечером с Небогатовым при увеличении хода до 11 уз.
>
>C чего это строй развалится от последовательного поворота?

Е:
При чем тут поворот? Строй развалится от увеличения хода. В корневом постинге одно из главных Ваших обвинений Рожественскому, что он не носился со скоростью 12 уз. Надеюсь, несерьезность этого обвинения Вы уяснили? А это, в свою очередь, полностью дискредитерирует другое Ваше утверждение - что Рожественский де имел возможность переманеврировать Того. Не имел он такой возможности. И метания "Александра" под огнем никаким успешным "переманеврированием" не являются.



Тем более что ЗПР его так или иначе сделал, только сделал вправо (давая японцам себя обогнать и расстрелять), а не влево. Надеюсь Вы не станете утверждать, что поворот влево много сложнее поворота вправо?

Е:
не стану. Мне просто в принципе непонятен смысл поворота влево.

>Извините, но при Ваших знаниях такое просто смешно заявлять. Вы то должны понимать, что на тот момент (после гибели Осляби и выхода из строя Суворова) бой уже по любому выйграть нельзя.

Е:
Это мы понимаем. А вот Вы пытаетесь выдать за успешное боевое маневрирование метания осыпаемого снарядами корабля.


>А насчет того, что не помогал:
>1)Суворов и Ослябя были выбиты за 40 минут, на выбивание Александра и Бородино японцы потратили более 4х часов, даже с учетом перерывов все равно получается не менее 2.5 часов - это по Вашему не помогло?

Е:
Совсем не вижу связи. Во-первых, гибель "Осляби" носила достаточно случайный характер, Фатальные повреждения ей нанесли фактически 2-3 крупнокалиберных снаряда, в то время как в Желтом море "Пересвет" выдержал в несколько раз больше.
Во-вторых, совершенно естественно, что с течением боя эффективность японского огня падала. Люди уставали, орудия расстреливались, корабли получали повреждения. Что тут странного?
В-третьих, после выбивания русских флагманов японский огонь стал мене сосредоточенным, что наглядно иллюстрирует статистика попаданий в русские корабли по времени.


>2)До маневра Того и Камимура расстреливали нашу эскадру вместе, после большую часть времени поотдельности, т.е. такой концентрации уже не было - опять не помогло?

Е:
Тоже не вижу связи, и не вижу, как это влияло на эффективность японского огня. Камимура все равно большой роли в бою не играл, и броненосцы 1-го отряда явно не он топил.


>3) Число попаданий в японцев во время маневра похоже превысило даже число попаданий в первые 15 минут, при том что Суворова и Осляби уже не было с эскадрой - опять не помогло?

Е:
Какого маневра-то? С 14.40 по 15.00?? На чем основана это утверждение? На факте известного удачного попадания в башнб "Фудзи" в это время?


>>Е:
>>Рожественский на практике изучил матчасть вверенных ему кораблей, и ему этого было достаточно. И он не "подставлял корабли под расстрел" - он вел генеральное сражение с японцами. То, что это сражение превратилось в расстрел в результате плохой стрельбы русских кораблей - вовсе не 100-процентная вина Рожественского. Хотя и его тоже.
>
>Чего чего? Как это не подставил?
>По японской схеме получается что в 14:05 (по нашему времени) Расстояние от микасы до Суворова было 35-40 каб, от Ивате до Суворова те же 35-40 каб, от ,Ниссина до Суворова вообще 25-30 каб.
>В то же время от Ушакова до ближайшего к нему Ивате дистанция была около 60 каб. И это не считая того что японцы могли бить всем бортом, а большая часть наших кораблей только носовыми.

Е:
И причем тут Рожественский? Если японцы имели превосходство в ходе, то они естественно, "командовали дистанцией" при сближении и открытии огня. Именно поэтому Рожественскому маневры и последовательные повороты были, в общем, противопоказаны - это только ухудшало бы условия для стрельбы кораблей в линии (особенно концевых) еще более.
Что касается Ваших цифр, то они противоречат известной японской схеме из "Ships pf the World" на 14.10, где видно, что к этому времени "Суворов" мог вести огонь по "Микасе" с дистанции порядка 6800-7000 м, а концевые русские корабли могли стрелять по крейсерам Камимуры с дистанции немногим большей. Да, дальше японцы "уезжали вперед", но трудно понять, как Вы могли бы улучшить условия стрельбы концевых русских кораблей, кладя строй эскадры последовательно влево.


>Это по Вашему не постановка под расстрел? Ежу понятно, что при таких условиях точность японцев будет куда выше чем у нас, а из за большего количества попаданий наша точность будет падать - что и наблюдалось.

Е:
Ежу понятно, что японцы диктовали дистанцию и реальных способов помешать этому не было. Единственный шанс был - держать линию и уповать на свое превосходство в артиллерии. Не сработало.

>Е:
>Как она "умела стрелять" - хорошо показал бой.

Неужели Вы не понимаете, что даже самые лучшие в мире артиллеристы в тех условиях, в которые загнал эскадру Рожественский (когда половина орудий либо не стреляет, либо стреляет с дистанции в 1.5-2 раза большей чем противник) дали бы меньше попаданий чем японцы.

Е:
Я как раз понимаю, что японцы продемонстрировали эффективную стрельбу практически на любых дистанциях. А вот русским мешали и 60 каб, и 16 каб.



Извините, но Вы здесь фигню пишете.

Е:
Я пИшу не фигню, а очевидные вещи, не соответствующие Вашим фантазиям.


Противодействие противника было не существенным, а много превосходящим, причем не из за умения стрелять, а из за условий стрельбы, обеспеченных лучшей расстановкой кораблей.

Е:
Из-за умения стрелять и гораздо лучшей, насколько можно судить, организации огня - кк эскадренной. так и общекорабельной.
"Расстановка" кораблей быстро нивелируется эффективностью огня.



А в условиях когда противник имеет явное огневое преимущество падение эффективности стрельбы является закономерностью.

Е:
Золотые слова!

>Между прочим, кое-что напоминает. Последний бой Bismarck. Как только на него посыпались 16-дм снаряды - вся его меткость огня куда-то улетучилась.

Его меткость улетучилась после того как по нему стали стрелять из вдвое-вчетверо большего количества стволов. Только с Бисмарком это произошло из за численного превосходства англичан и повреждения руля (он не мог даже все орудия в бой ввести), а в Цусиме из за кривого маневрирования Рожественского.

Е:
Не было в Цусиме никакого "кривого маневрирования Рожественского", поскольку не было у Рожественского возможностей к эффективному маневрированию в силу превосходства японцев в ходе. Вы просто находитесь в плену ошибочных иллюзий.


А как же Александр? Надеюсь Вы не станете утверждать, что его поворота не было?

Е:
Что "Александр"? Поворот был. Только какое он имеет отношение к "эффективному боевому маневрированию"? Удалось скрыться в дымке и тумане на некоторое время. Никак о повышении эффективности использования русскими оружия это не свидетельствует.



>, ни "большего количества попаданий" (по причине недостаточной эффективности русского огня при мощном огне противника).

Да ну? А с чего это тогда в момент поворота Александра попадания в японцев пошли едвали не быстрее чем в начале боя, при том что у нас 2 корабля отсутствовали?

Е:
Это еще нужно доказать. И, например, это мог быть результат сокращения дистанции, причем японцы этому сокращению в тот момент не воспрепятствовали. Сами ЯПОНЦЫ!! Т.е. никак о об успехах русского маневрирования не свдительствует в принципе.


>Е:
>Рожественский нормально реализовывал достаточно здравый сценарий. Держаться как можно более компактным строем и пытаться реализовать свое превосходство в крупнокалиберной артиллерии и в бронировании.

Расскажитека поподробнее как это он реализовывал превосходство а артиллерии и бронировании - подставляя часть своих сил против всех японских чтоли?

Е:
Нормально пытался реализовать. Строем линии, весьма здраво отказавшись от всяких уступов.


>Быстрый ход при разномастном составе эскадры здесь может только помешать, привести к разрыву строя.

Дело не в ходе - даже на 9-11 узлах можно было вставать на встречу японцам.

Е:
Зачем? Повторю - ЗАЧЕМ???


>Артиллеристы облажались. Итог известен.
Облажался Рожественский, который не создал им условий для стрельбы. Вы бы рискнули провести дуэль, в которой противник стрелял бы по Вам с 20 шагов, а Вы по нему с 40?

Е:
Рожественский не причем. Если у противника ход 16 уз против 9 у русских, то трудно понять, как последним можно сократить дистанцию на сколько-нибудь длительное время при нежелании противника это делать, и как русским можно выбирать наиболее удобные дистанции и порядки для стрельбы? О чем Вам и втолковывают. Вы же на полном серьезе утверждаете, что "при чем тут ход?". Да вот при том.



С уважением, Exeter
От Claus
К Exeter (22.09.2005 23:30:53)
Дата 23.09.2005 12:27:52

Re: Чего?

>Здравствуйте!

>Вся Ваша проблема в том, что Вы абсолютизируете один достаточно случайный отрыв от японцев в результате маневра "Александра", ставший возможным исключительно по причине плохой видимости - дымки, фактически тумана.

Один??? Давайте посчитаем: Желтое море - раз, Цусима 15:05 - два, Цусима 16:17 (когда Того чтото померещилось) -три.
Три раза подряд - и все по Вашему случайно? Так кто там абсолютизирует?


> А вовсе не в результате маневрирования как такового. Причем японцам хватило 40 минут, чтобы обнаружить русских снова.

Только у японцев уже не было единой эскадры и им уже не удавалось занять позицию в которой они могли бы расстреливать головных не подставляясь особо под огонь концевых. Потому и затянулось.


>Во-вторых же, совершенно непонятно, ЗАЧЕМ Рожественскому надо было становиться на встречный курс?

Затем чтобы не попасть в позицию когда по нему бьют все японцы, а в ответ стреляет часть его кораблей, из которых половина с бОльшей чем японцы дистанции.

Для того чтобы создать РАВНЫЕ условия ведения огня имея при этом больше тяжелых стволов.

>Какой в этом смысл? Собственно, если какие выводы Рожественский и мог сделать из боя 28 июля, так это то, что все равно не убежишь, имея даже лучший ход.

Первый вывод - то что японцы ПОПЫТАЮТСЯ охватить голову (что было в ЖМ и в Цусиме) и что из этого положения можно ЛЕГКО выйти даже имея меньшую скорость.


При этом русские были уверены, что в бою 28 июля стреляли не хуже, а чуть ли даже не лучше японцев. Так зачем Рожественскому выписывать кренделя, вместо того, чтобы создать себе лучшие условия для боя?

Затем чтобы не создать условия в которых японцы смогут стрелять лучше, а он нет. Вот это (то что эффективность ведения огня определяется не только самой стрельбой, но еще и маневрированием) у нас как раз впоследствии (к ПМВ) и поняли.


>Е:
>Ну и зачем это Рожественскому в начале боя?
Выше написал, чтобы под охват головы не попасть. В начале боя он хоть ии не идеальный, но всетаки был.


>Е:
>Здрасьте! Это если противник не будет соверщать контрманевры, что ему легче в силу превосходства в ходе.

В случае с витгефтом и А3 противник их совершал - противнику не помогло.


>Е:
>Что значит сумел? Само собой, ТАКОЙ маневр можно было выполнить. Но зачем? Я никакого тактического смысла в этом маневре в тот момент не вижу, кроме желания спастись от огня противника.

Выше описано. Насчет "спастись от огня" Вы впринципе правы. Если у противника условия стрельбы лучше, то надо либо у себя их улучшать, либо у него ухудшать. Маневр А3 позволял сделать и то и другое.



>Е:
>При чем тут поворот? Строй развалится от увеличения хода. В корневом постинге одно из главных Ваших обвинений Рожественскому, что он не носился со скоростью 12 уз.

Вообщето не совсем мое. В начале боя (пока не было подранков) скорость 11-12 узлов для него была достижима.
Но критичной она не была.

>Не имел он такой возможности. И метания "Александра" под огнем никаким успешным "переманеврированием" не являются.

Являются поскольку положение нашей эскадры в результате улучшилось, а японской ухудшилось (хоть общее превосходство японцев все равно сохранялось).


>Е:
>не стану. Мне просто в принципе непонятен смысл поворота влево.

Выше насколько мог объяснил.


>>А насчет того, что не помогал:
>>1)Суворов и Ослябя были выбиты за 40 минут, на выбивание Александра и Бородино японцы потратили более 4х часов, даже с учетом перерывов все равно получается не менее 2.5 часов - это по Вашему не помогло?

>Е:
>Совсем не вижу связи. Во-первых, гибель "Осляби" носила достаточно случайный характер, Фатальные повреждения ей нанесли фактически 2-3 крупнокалиберных снаряда, в то время как в Желтом море "Пересвет" выдержал в несколько раз больше.

Пересвет не ловил такой дозы за короткое время. И совсем не факт что пересвет словил больше. К тому же в Ослябю должно было попасть много 8", а они как показала практика весьма эффективны. Сколько там Гуд Хоуп под 8" снарядами продержался? А его защита с ослябей сопоставима.


И главное у Вас опять много случайностей. Ослябя - случайность, Суворов - случайность, два раза подряд и все случайность.

>Во-вторых, совершенно естественно, что с течением боя эффективность японского огня падала. Люди уставали, орудия расстреливались, корабли получали повреждения. Что тут странного?

Ну да, аж в 4 раза упала, причем именно с того момента как А3 вышел из под расстрела, а Того развалил свою эскадру на 2 отряда. Странно не замечать этого.

>В-третьих, после выбивания русских флагманов японский огонь стал мене сосредоточенным, что наглядно иллюстрирует статистика попаданий в русские корабли по времени.

И какая же статистика попаданий в Александра, Бородино и суворова? Позвольте полюбопытствовать? Но немного менее сосредоточенным он действительно стал - догадайтесь почему.
От Claus
К Claus (23.09.2005 12:27:52)
Дата 23.09.2005 12:41:25

Продолжение

>Тоже не вижу связи, и не вижу, как это влияло на эффективность японского огня. Камимура все равно большой роли в бою не играл, и броненосцы 1-го отряда явно не он топил.

Нифига себе не играл. 24 8" ствола, при том что всего навсего 6 8" ставолов Шарнхорста отправили на дно 14000 тонный Гуд хоуп всего за 47 минут.



>Е:
>Какого маневра-то? С 14.40 по 15.00?? На чем основана это утверждение?

С 14:35 по 14:50 по нашему времени.

>На факте известного удачного попадания в башнб "Фудзи" в это время?

На следующих фактах - попаданиях 10-12" в этот период (15 минут)в Адзуму, Фудзи, Асаму (два попадания), Идзумо, Ниссин, возможно еще и в Сикисиму (данные по времени расходятся).



>Е:
>И причем тут Рожественский? Если японцы имели превосходство в ходе, то они естественно, "командовали дистанцией" при сближении и открытии огня.

При том, что японцы имели превосходство в ходе и в ЖМ, и в тот момент когда эскадру вел А3 и в тот когда Бородино.
Но по настоящему концентрация получиласьтолько когда ее вел ЗПР.

>Именно поэтому Рожественскому маневры и последовательные повороты были, в общем, противопоказаны - это только ухудшало бы условия для стрельбы кораблей в линии (особенно концевых) еще более.

Вы неправы. У ЗПР концевые вообще стрялять толком не могли.

>Что касается Ваших цифр, то они противоречат известной японской схеме из "Ships pf the World" на 14.10, где видно, что к этому времени "Суворов" мог вести огонь по "Микасе" с дистанции порядка 6800-7000 м, а концевые русские корабли могли стрелять по крейсерам Камимуры с дистанции немногим большей.

Немногим это насколько? И из скольких стволов могли отвечать наши концевые? И с какой дистанции расстреливали в этот период Фудзи и Гарибальдийцы к примеру, а не Микаса? Какая там разница в итоге набегает?

>Да, дальше японцы "уезжали вперед", но трудно понять, как Вы могли бы улучшить условия стрельбы концевых русских кораблей, кладя строй эскадры последовательно влево.

Этим в первую очередь УХУДШАЛИСЬ японские условия. Т.е выравнивалось по худшему. ЗПР в общем то по фигу было как выровнять условия стрельбы - свои улучшив или японские ухудшив. Главное выровнять было, потому что при равных условиях мы выигрывали за счет числа тяжелых орудий.


>Е:
>Ежу понятно, что японцы диктовали дистанцию и реальных способов помешать этому не было.

Противоречите реальным событиям. У Витгефта, А3 и даже Бородино они почемуто были.


>Е:
>Я как раз понимаю, что японцы продемонстрировали эффективную стрельбу практически на любых дистанциях. А вот русским мешали и 60 каб, и 16 каб.

Дело не в дистанции, а в том что для БОЛЬШИНСТВА японцев она была МЕНЬШЕ чем для ПОЛОВИНЫ наших практически в любой момент боя.

А с меньшей дистанции РАВНЫЙ стрелок даст больше попаданий.





>Е:
>Это еще нужно доказать.

Список тех попаданий о которых известно я привел. может и другие есть.


>И, например, это мог быть результат сокращения дистанции, причем японцы этому сокращению в тот момент не воспрепятствовали.

Угу, совсем не препятствовали. Особенно Того в 14:40 так не препядствовал, что потерял Камимуру, а сам в то время "как не препятствовал" даже стрелять толком не мог.
От Алекс Антонов
К Exeter (22.09.2005 23:30:53)
Дата 23.09.2005 00:11:52

Re: Чего?

>>2)До маневра Того и Камимура расстреливали нашу эскадру вместе, после большую часть времени поотдельности, т.е. такой концентрации уже не было - опять не помогло?

>Е:
>Тоже не вижу связи, и не вижу, как это влияло на эффективность японского огня. Камимура все равно большой роли в бою не играл, и броненосцы 1-го отряда явно не он топил.

Камимура в частности утопил Ослябю. Можно ли потопление в первой же фазе боя Осляби отнести к "большой роли в бою не играл"?

Мне вообще не понятно почему считается что главную роль в бою сыграли 12" "чемоданы" (и их носители), если по повреждениям того же "Орла" видно что главную роль в уничтожении его артиллерии сыграли 8" - 6" снаряды.
От Exeter
К Алекс Антонов (23.09.2005 00:11:52)
Дата 23.09.2005 00:28:47

С чего Вы это взяли?

На каком основании Вы полагаете, что Камимура утопил "Ослябю"? Известные критические попадания, приведшие его к гибели - это парное попадание крупнокалиберных фугасов в небронированный борт в носу, плюс пробитие верхнего пояса с затоплениями угольной ямы. Ни то, ни другое на работу Камимуры не тянет.
Кстати, по вышеупомянутой японской схеме распределения огня видно, что в районе 14.10-14.22 (на которые дается схема) "Ослябя" обстреливался тремя крейсерами Камимуры и четырьмя кораблями отряда Того (в том числе двумя ЭБР).


> Мне вообще не понятно почему считается что главную роль в бою сыграли 12" "чемоданы" (и их носители), если по повреждениям того же "Орла" видно что главную роль в уничтожении его артиллерии сыграли 8" - 6" снаряды.

Е:
Хотелось бы узнать, как именно Вы определили, что это были именно 6-8 дм снаряды. Особенно если учесть, что внятных и четких данных о действии японских снарядов различных калибров и с различным снаряжением вообще нет, а сами японские данные о попаданиях в "Орел" говорят, скорее, о низкой роли артиллерии в 6-8 дм.

С уважением, Exeter
От Алекс Антонов
К Exeter (23.09.2005 00:28:47)
Дата 23.09.2005 01:52:14

Видимо потому что мне близок вот этот взгляд на события:


http://www.mil.ru/viz55-61.pdf

А так же потому что в течение нескольких лет не обращаясь к теме Цусимы я уже стал путаться в деталях.
От Kimsky
К Алекс Антонов (23.09.2005 01:52:14)
Дата 23.09.2005 09:49:30

Увы - несколько вполне очевидных лажаний и натяжек...

Hi!

которые ставят под сомнение все выводы.