От Малыш
К Вулкан
Дата 21.09.2005 13:05:43
Рубрики Прочее; WWII;

Re: А вот...

>1. Как бы повлияло на результат боя разделение целей между броненосцами? То есть не все лупят по МИКАСЕ, а скажем - всего 3 ЭБР. Следующие три скажем лупят по Фудзи. И т.д.

С учетом отсутсвия системы центральной наводки даже в масштабах корабля, не говоря уж об эскадре - не повлияло бы никак. Единственное отличие - в реальной Цусиме мазали по "Микасе", в предлагаемом Вами варианте мазали бы по многим :-) .

>2. Был ли смысл в следующеем: разделить силы. Сделать головной отряд из 4-х Бородино, Сисоя и Наварина + крейсера и попытаться биться только ими?

А тихоходов куда девать? Самим утопить, чтоб не мучались :-) ? В составе русской эскадры присутствуют тихоходные корабли и суда, которые не могут быть оставлены. И потому никакие скоростные качества не спасут "скоростной отряд" - он будет "прикован" к "тихоходному" отряду. В качестве примера смотрите бой Владивостокского отряда, в ходе которого был потоплен "Рюрик" - сколько раз "Россия" и "Громобой" возвращались к потерявшему управление избиваемому "Рюррику"?

>В этом случае нет нужды перегружать броненосцы углем,...

Это с каких это пирогов?

>3. Многие ставят в вину Рожественскому перегрузку углем ЭБРов. А что если поменять пункт прибытия? Не Владивосток, скажем, а Циндао?

И что будет в Циндао? В чем сакраментальный смысл захода туда?
От Claus
К Малыш (21.09.2005 13:05:43)
Дата 22.09.2005 16:22:13

Re: А вот...

>С учетом отсутсвия системы центральной наводки даже в масштабах корабля, не говоря уж об эскадре - не повлияло бы никак.

Это врятли. Техническая скорострельность у 10-12" была небольшая - 1 выстрел в 1.5-2.3 минуты. Боевая соответственно была не выше чем 1 выстрел в 2 минуты у Бородино и 1 выстрел в 2.5 для остальных.
Стреляя побашенно отряд из 4х Бородино сможет дать 4 2х орудийных залпа в минуту. Можно давать залпы через каждые 10 секунд, а потом перерыв на 20, чтобы не путать залпы.
Огонь из 6" можно разделить по соседним кораблям.

В итоге получим вполне организованный огонь. Но в то время на эту тему не особо заморачивались.


>Единственное отличие - в реальной Цусиме мазали по "Микасе", в предлагаемом Вами варианте мазали бы по многим :-) .

Не так уж и мазали - 5 12" попаданий за 15 минут это вполне прилично.

>>2. Был ли смысл в следующеем: разделить силы. Сделать головной отряд из 4-х Бородино, Сисоя и Наварина + крейсера и попытаться биться только ими?


>А тихоходов куда девать? Самим утопить, чтоб не мучались :-) ? В составе русской эскадры присутствуют тихоходные корабли и суда, которые не могут быть оставлены. И потому никакие скоростные качества не спасут "скоростной отряд" - он будет "прикован" к "тихоходному" отряду. В качестве примера смотрите бой Владивостокского отряда, в ходе которого был потоплен "Рюрик" - сколько раз "Россия" и "Громобой" возвращались к потерявшему управление избиваемому "Рюррику"?

Так Рюрик и управление потерял. По идее наиболее правильным было бы выделить быстроходные корабли в один отряд и поставить их впереди, но вначале действовать всей эскадрой, но при необходимости иметь возможность использовать быстроходный отряд и отдельно (например если появится возможность атаковать часть японских сил).
От Малыш
К Claus (22.09.2005 16:22:13)
Дата 23.09.2005 12:25:12

Re: А вот...

>Стреляя побашенно отряд из 4х Бородино сможет дать 4 2х орудийных залпа в минуту. Можно давать залпы через каждые 10 секунд,...

... что требует синхронизации времени залпа по всему отряду. Каковая приблуда является частью системы управления огнем отряда кораблей. Почему бы тогда сразу систему управления огнем отряда кораблей не попросить?

>Огонь из 6" можно разделить по соседним кораблям.

"Если у нас нет реального all big gun ship-а aka "Дредноут" - сделаем виртуальный, размазав башни по четырем броненосцам первого отряда" :-))) ? Если у Вас нет ПУАО - а их-таки не было - то организация комфортных условий пристрелки для каждой башни никак не поможет повышению меткости стрельбы, так как условия для каждого последующего залпа отличаются от предыдущего, а каждая башня пристреливается отдельно и независимо от других.

>В итоге получим вполне организованный огонь.

В итоге получим через пень-колоду работающую механику распределения башенных залпов по кораблям по времени, не влияющую на результативность огня.

>Не так уж и мазали - 5 12" попаданий за 15 минут это вполне прилично.

Весь остальной период боя рассмотреть не желаете из принципа? Или больше русские двенадцатидюймовки в тот день не стреляли?

>По идее наиболее правильным было бы выделить быстроходные корабли в один отряд и поставить их впереди, но вначале действовать всей эскадрой, но при необходимости иметь возможность использовать быстроходный отряд и отдельно (например если появится возможность атаковать часть японских сил).

Вы, часом, не забыли, что корабль - не автомобиль и не разгоняется до сотки через пять секунд после тапки в пол? Развитие полного хода для броненосцев типа "Бородино" кабы не пятнадцать минут займет - и все это время глупые японцы будут предоставлять русским возможность громить свои силы по частям?
От Claus
К Малыш (23.09.2005 12:25:12)
Дата 23.09.2005 13:01:56

Re: А вот...

>... что требует синхронизации времени залпа по всему отряду. Каковая приблуда является частью системы управления огнем отряда кораблей. Почему бы тогда сразу систему управления огнем отряда кораблей не попросить?

Не совсем. Этот метот децентрализованной стрельбы описан в Гончарове, причем применительно к куда более совершенным кораблям. Для Гангутов разделение по башням конечно не требовалось, но в остальном тоже самое - разделение залпов нескольких кораблей по времени (промежуток между залпами не менее времени стояния всплеска 6-8 с) и отделение каждой серии залпов еще одним промежутком, чтобы не путались.

Для Гангутов, с их довольно скорострельными установками, получалось что более 2 ЛК группировать бессмыслено. А для менее скорострельных Бородино можно было и больше кораблей сгрупировать.

А вот приблуда требовалась уже для централизованной стрельбы.

>>Огонь из 6" можно разделить по соседним кораблям.
>
>"Если у нас нет реального all big gun ship-а aka "Дредноут" - сделаем виртуальный, размазав башни по четырем броненосцам первого отряда" :-)))?

Вы не поняли - я просто переложил метод разработанный для группы Дредноутов на ЭБР. По тем же принцыпам.

>Если у Вас нет ПУАО - а их-таки не было - то организация комфортных условий пристрелки для каждой башни никак не поможет повышению меткости стрельбы, так как условия для каждого последующего залпа отличаются от предыдущего, а каждая башня пристреливается отдельно и независимо от других.

А для тех условий лучше все равно не сделаешь.



>>Не так уж и мазали - 5 12" попаданий за 15 минут это вполне прилично.
>

>Весь остальной период боя рассмотреть не желаете из принципа?

Почему же рассматривал - поворот А3, во время него в японцев за 15 минут еще больше попало(не менее 6-7 10-12"снарядов). А его (поворот) почемуто считают неудачным.


Или больше русские двенадцатидюймовки в тот день не стреляли?

На сайте Цусима набрали некоторую раскладку - 20 наших попаданий из 36 (плюс еще 2 о которых известно что они попали между 13:50 и 14:05). По этой раскладке пиковые периоды 13:50-14:05 и 14:35-14:50.
Остальное более менее равномерно.


>Вы, часом, не забыли, что корабль - не автомобиль и не разгоняется до сотки через пять секунд после тапки в пол? Развитие полного хода для броненосцев типа "Бородино" кабы не пятнадцать минут займет - и все это время глупые японцы будут предоставлять русским возможность громить свои силы по частям?

Если пары поддерживать в большем числе котлов чем для 9 узлового, то можно и чуть быстрее разогнаться (но расход угля вырастет).

И к томуже у японцев некоторые не особо удачные маневры и более 15 минут выполнялись.
От Малыш
К Claus (23.09.2005 13:01:56)
Дата 23.09.2005 13:40:16

Re: А вот...

>Для Гангутов разделение по башням конечно не требовалось, но в остальном тоже самое - разделение залпов нескольких кораблей по времени (промежуток между залпами не менее времени стояния всплеска 6-8 с) и отделение каждой серии залпов еще одним промежутком, чтобы не путались.

Смешались в кучу кони, люди и все это под залпы тысячи орудий. Причем здесь время стояния всплеска? Микрометры Люжоля-Мякишева дальность до него все равно измерить не смогут. Потому результат выстрела будет представлен в виде "недолет/перелет". К этому добавьте самостоятельную наводку каждой башни (самостоятельное определение установок прицела командиром каждой башни) и самостоятельную пристрелку каждой башни.

>Вы не поняли - я просто переложил метод разработанный для группы Дредноутов на ЭБР. По тем же принцыпам.

Это Вы не поняли. В смысле приборов управления артогнем "Гангуты" отличаются от "Бородино", как небо от земли. Основное отличие - ПУАО "Гангутов" позволяла вести пристрелку "по измеренным отклонениям", а "Бородино" стреляли исключительно "по наблюдению знаков разрыва" с независимой пристрелкой каждого стреляющего орудия/башни.

>А для тех условий лучше все равно не сделаешь.

Потому и результат сколько-нибудь заметно улучшить невозможно.

>Почему же рассматривал - поворот А3,

То есть вся битва состояла из первых пятнадцати минут и поворота "Александра III"? Оригинальная точка зрения :-) . Вы уж не томите, объясните мне скорей - куда же девалось все потрясающе умение русских артиллеристов, продемонстрированное при "развороте Того" и повороте "Александра", в остальное время боя?

>Если пары поддерживать в большем числе котлов чем для 9 узлового, то можно и чуть быстрее разогнаться (но расход угля вырастет).

Чуть быстрее - это насколько? За минуту? За три минуты? За двенадцать минут? Вы понимаете, что выигрыш в три минуты не окупает всей затеи?

>И к томуже у японцев некоторые не особо удачные маневры и более 15 минут выполнялись.

И все время маневра сохранялась возможность разгрома их сил по частям? Поподробней, пожалуйста.
От Claus
К Малыш (23.09.2005 13:40:16)
Дата 23.09.2005 16:53:17

Re: А вот...

>Смешались в кучу кони, люди и все это под залпы тысячи орудий. Причем здесь время стояния всплеска? Микрометры Люжоля-Мякишева дальность до него все равно измерить не смогут.

При том, что даже при корректировке недолет/перелет всетаки надо видеть куда падает снаряд и четко отличать всплески друг от друга. У Гончарова ведь речь не об измерении расстояния шла, а о возможности четко залпы отличать - пожэтому даже промежуток между сериями залпов потребовался.

И на Бородино кстати дальномеры тоже были, хоть и не в башнях.

>К этому добавьте самостоятельную наводку каждой башни (самостоятельное определение установок прицела командиром каждой башни) и самостоятельную пристрелку каждой башни.

Добавил, именно потому и предложил разделение побашенно.


>Это Вы не поняли. В смысле приборов управления артогнем "Гангуты" отличаются от "Бородино", как небо от земли. Основное отличие - ПУАО "Гангутов" позволяла вести пристрелку "по измеренным отклонениям", а "Бородино" стреляли исключительно "по наблюдению знаков разрыва" с независимой пристрелкой каждого стреляющего орудия/башни.

И как это принципиально влияет на организацию стрельбы. Общие принцыпы управления все равно сохраняются.
Разница только в том что там где у Гангута будет работать группа башен - у Бородино придется стрелять одной башне.
Плюс у Бородино будет больше участников процесса - так как каждая башня независима. Но вообще больше чем 3 Бородино по такой схеме концентрировать я бы не стал - слишком сложно управлять.

>>А для тех условий лучше все равно не сделаешь.
>
>Потому и результат сколько-нибудь заметно улучшить невозможно.

В целом да.

>>Почему же рассматривал - поворот А3,
>
>То есть вся битва состояла из первых пятнадцати минут и поворота "Александра III"? Оригинальная точка зрения :-) . Вы уж не томите, объясните мне скорей - куда же девалось все потрясающе умение русских артиллеристов, продемонстрированное при "развороте Того" и повороте "Александра", в остальное время боя?

А это и самый интересный вопрос. Пока что видно два пика - причем я немного неправильно написал, не по 15 минут, а скорее по 10 (13:55-14:05 и 14:40 - 14:50) по 5 попаданий каждый. Плюс более менее попадали в период 14:05-14:35 - за этот период 6 попаданий. Дальше совсем редко.

Объясняется это по моему достаточно просто - до 14:05 японцы не успели еще занять выгодную позицию, поэтому стрельба шла почти на равных - головные у нас и головные у них, у нас наверное даже некоторое превосходство было.

14:05-14:35 - у японцев явно лучше позиция - они всеми своими кораблями расстреливают наших головных, причем Микасу они практически выводят из под удара - по ней даже Орел стрелять не может. Наши концевые в бою участвуют слабо - из за дистанции и худшего по сравнению с Бородино оборудования и орудий.

Соответственно наши постепенно теряют боеспособность - и количество попаданий в японцев становится меньше, несмотря на участие с нашей стороны большего чем в 13:50 числа кораблей.

Потом - поворот Александра - в 14:40 Того пытаясь его парировать начинает вертеть "все вдруг" - сам толком не стреляет, Камимура в этот момент улетает вперед и соответственно эффективность его огня падает.

Наши же головные в этот момент выходят на близкую дистанцию и мало подвергаются воздействию японцев, а после поворота А3 на запад недалеко от японских ЭБР проходят и наши концевые - соответственно имеем серию попаданий по ним.

Потом эскадры расходятся, Того теряет Камимуру, а наши концевые отстают, А3 впрочем тоже отстает.

И дальше Того уже не может сконцентрировать ту мощь, что у него была вначале, а с нашей стороны в основном участвуют Бородино, Орел и отставший Александр. Соответственно количество попаданий в обе стороны становится меньше, но у японцев все равно явное преимущество.

Примерно так. В общем довольно заметно что наши стреляли плохо когда японцы получали локальное численное преимущество, и хорошо когда наоборот - его получали мы.
Так что дело тут по моему далеко не в подготовке кометоров (иначе просто необъясним рост попаданий в 14:40-14:50), а именно в маневрировании неудачном.

>Чуть быстрее - это насколько? За минуту? За три минуты? За двенадцать минут? Вы понимаете, что выигрыш в три минуты не окупает всей затеи?

Ну те же Бородино скорость постоянно поднимали. И дело не в 3х минутах, а в том какую позицию можно былобы занять за них.


>И все время маневра сохранялась возможность разгрома их сил по частям? Поподробней, пожалуйста.

Эскадрой в том виде который она представляла в момент совершения этих маневров - конечно нет.

Но при другом начале боя ситуация возникнуть могла.

Например примерно в 14:50 японцы развалились на 2 независимых отряда один из которых шел на северо-запад, другой на юго-восток.
Побитый А3 естейственно сделать с ними ничего не мог, но будь во главе нашей эскадры в тот момент хотябы 5 быстроходных и непобитых ЭБР, то они могли ы повернув на север влезть между Того и Камимурой и атаковать Того имея с ним равные силы. Камимуре же пришлось бы долго разворачиваться, а потом еще и разбираться с "тихоходами" которые оказались бы у него на пути.

Вот Вам и вариант для создания равных условий. Начни ЗПР в самом начале отворачивать на хвост Того, а Того перехватывать его в своей обычной манере поворотами "вдруг", то такую же ситуацию было бы вполне реально получить. И мы используя "быстроходный отряд вполне получили бы равные шансы.
От Вулкан
К Малыш (21.09.2005 13:05:43)
Дата 21.09.2005 13:10:04

Re: А вот...

Приветствую!
>>2. Был ли смысл в следующеем: разделить силы. Сделать головной отряд из 4-х Бородино, Сисоя и Наварина + крейсера и попытаться биться только ими?
>
>А тихоходов куда девать? Самим утопить, чтоб не мучались :-) ? В составе русской эскадры присутствуют тихоходные корабли и суда, которые не могут быть оставлены. И потому никакие скоростные качества не спасут "скоростной отряд" - он будет "прикован" к "тихоходному" отряду. В качестве примера смотрите бой Владивостокского отряда, в ходе которого был потоплен "Рюрик" - сколько раз "Россия" и "Громобой" возвращались к потерявшему управление избиваемому "Рюррику"?
Их оставить в Камрани, или отправить обратно на Балтику или на ЧФ, если хочется.
>>В этом случае нет нужды перегружать броненосцы углем,...
>
>Это с каких это пирогов?
Расстояние меньше, чем до Владика.
>>3. Многие ставят в вину Рожественскому перегрузку углем ЭБРов. А что если поменять пункт прибытия? Не Владивосток, скажем, а Циндао?
>
>И что будет в Циндао? В чем сакраментальный смысл захода туда?
Погрузка угля на ЭБРы ПОСЛЕ ГЕНЕРАЛЬНОГО СРАЖЕНИЯ и переход во Владивосток.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Constantin
К Вулкан (21.09.2005 13:10:04)
Дата 21.09.2005 16:30:42

Re: А вот...

>Их оставить в Камрани, или отправить обратно на Балтику или на ЧФ, если хочется.

А на ЧФ стремно попасть. Как и оттуда выйти

>>>3. Многие ставят в вину Рожественскому перегрузку углем ЭБРов. А что если поменять пункт прибытия? Не Владивосток, скажем, а Циндао?

Государь повелел - во Владивосток. А уголь еще и миноносцам нужен - те что пришли во владик сжигали в топках деревяшки.

>>И что будет в Циндао? В чем сакраментальный смысл захода туда?
>Погрузка угля на ЭБРы ПОСЛЕ ГЕНЕРАЛЬНОГО СРАЖЕНИЯ и переход во Владивосток.

Дык сражение должно быть как минимум выиграно причем с полным разгромом японцев а тогда заход в Циндао собственно говоря не сдался