От И. Кошкин
К Гегемон
Дата 09.09.2005 13:53:05
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Ну, во-первых, лучшая римская конница, все-таки, иберийская...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>"Собственно, началом "Эпохи Рыцарей" можно считать сокрушительное поражение Красса, когда римский экспедиционнный корпус (будем называть вещи своими именами - это был экспедиционнный корпус) был разбит парфянскими катафрактариями."
>Это была именно армия, причем консульских размеров. Разбили их не парфянские катафрактарии, а парфянская армия, в которой стрелков было больше, чем тяжелой конницы

Я бы сказал - много-много больше. Раз в десять.

>"Собственно, парфяне применили традиционнную тюркотско-монголо-татарскую тактику – атака лавой легкой кавалерии, вооруженной луками"
>"Автор малоинформирован" (с). Ни монголов, ни татар еще в проекте не было

Имеется в виду, что тактика монголо-татарская.

>"вы представляете себе: какую тучу пыли они подняли? – Замечательная "дымовая" завеса для основных сил тяжелой парфянской конницы, а именно – катафрактариев)."
>Принято говорить "конница"

???

>"Но из-за клубов пыли, совершенно неразличимые вдали, моментально приблизились катафракты – и банальная физика – встречный всадник, поддевающий двухметровым копьем-сариссом опешившего пехотинца – решила исход боя."
>По-первых, не "сариссом", а "сариссой".
>Во-вторых, контосом. Сариссы - в Македонии
>В-третьих, с физикой проблемы. Где точка опоры?

Далеко не двухметровым, а заметно побольше. Поддевать, конечно, не поддевали. А опора - на жесткое седло, хват двумя руками, наклон корпуса вперед. Прием известный, так все делали - сарматы, римляне потом, византийцы и т. д.

>"а тяжелая кавалерия, впервые после Граника, напомнила – кто настоящий Бог Войны."
>Ганнибала не было! "От нас это скрывали" (с)

Иберийскую и нумидийскую кавалерию сложно назвать тяжелой. Да и кельтскую тоже.

>"Был еще один ньюанс, не позволявший в полной мере развернуться кавалерии на поле боя – не было стремян. Без опоры на стремя, кавалерист серьезно рисковал оказаться выбитым из седла при сильном ударе копья по мишени – а спешенный, оглушенный “железячник” легко добивался на земле пехотой."
>Контос привязывали к лошади

"не всегда"(с)

>"Отметим также, что кавалерийская атака – это, как правило, первый удар копьями (после чего они, как правило ломаются) – и конники не могут давить массой, как это делает пехота."
>Античная конница воевала в основном дротиками, переходя на добивание в преследовании. Не всегда, конечно...

сильно "не всегда"

>"Рим не был готов к жесточайшей дрессуре всадников"
>Есть такое слово - disciplina

Рим поступил проще - первоначально он брал союзную и наемную кавалерию. Впрочем, и свою он тоже нормально дрессировал

>"и безумно дорогим тяжелым доспехам"
>Использовались трофейные, производили свои

Аффтар путает Темные века, когда простая кольчуга была сокровищем вождя, и эпоху Рима времен расцвета, когда этими кольчугами и сегментатами обеспечивались десятки тысяч воинов.

>"по мнению легионеров – неэффективных)"
>Я тоже хочу узнать мнение легионеров

"Мы ведем репортаж из 8-го легиона, только что вернувшегося с Дуная, где наши храбрые легионеры отбивали вторжение сарматов. Вот идет простой римский центурион, давайте спросим его, как это происходило:

- Добрый вечер, вы не могли бы представиться?
- Квинтус Монопенисус, третья центурия 2-й когорты, стаж - 15 лет.
- Что вы можете расказать римлянам об этой кампании?
- ...ля, это полный ..., мы так на горочке - опа, а они вокруг - тыгдык-тыгдык, стрелами - вжжж, вжжж, комког мне орет: "Пилумами их, пилумами", фуя, ближе чем на полстадии не подъезжают, ... Ребят валит...
- А где была наша конница?
- Фуенница! Эти тыгдыкдыгдык, а наши за горочкой стоят, трибун к ним пешком подбежал: "Фули стоите?", а они: "А нам не по уставу". Пипец просто.
- То есть, вы считаете, что наша конница показала себя неэффективной?
- Да, б..., показала."

>" и эра пехоты продолжалась, благо германцы и кельты также предпочитали пеший строй."
>Особенно остроготы, ага. И лучшая римская конница - галльская

>"Даже структура легиона, к которому турма (100-120 всадников)"
>Турма - 32 всадника

>"Римский легион эффективно использовал "шахматное" построение когорт-манипул"
>Когорт или манипул?

Хоршо еще, что не написал манипул-центурий. На самом деле, он просто не знает вопроса)))

>"Основное отличие византийского воина (особенно - катафрактария) от древнеримского - наличие лука, то есть высоко по достоинству оцененное умение степных народов мастерство владения луком."
>Совершенно необязательно. И что за манера объединять 1000 лет в один миг?

А главное, далеко не у всех катафрактариев были луки))) Это писали некоторые авторы, что лук должен быть у всех, но писать можно все что угодно. Катафрактарию, особенно на бронироанном коне, с трех-четырех метровой пикой в руках больше нечего делать, как стрелять стоя из лука)))

>"Однако, против бронированного аварского всадника (кони были также защищены, о чем свидетельствуют новейшие археологические раскопки) лук, точнее - стрелковый бой был малоэффективен - требовался мощный таранный бросок с копьями наперевес..."
>А они и не знали.

Бред полный. Защищенный конь - у пары процентов воинов, тяжеловооруэенных - не больше 15 процентов, остальные - те же конные лучники

>"В Европе в это время "природные наездники" мавры-арабы сражались с рыцарями франков - рыцарями исключительно по названию, ибо из защитного вооружения у них была только кольчуга - у самых знатных воинов это был чешуйчатый панцирь, а лошади отнюдь не были теми знаменитыми бретонскими боевыми конями, огрызающими врагу руку, до 2х метров в холке - нет, их предстояло еще вывести путем селекции из "обычных", но отменных арабских скакунов, что несли в бой мавров."
>Нет слов

Ах они, оказывается, руки отгрызали. Фуяссе, лошадки... Впрочем, это, наверное, только бретонские...

>"Но позволить себе эффектные (скорее – эффективные) кавалерийские атаки тяжелой кавалерии широкомасштабно могли только византийцы."
>А европейские рыцари?

В те времена, когда могла позволить себе Византия, европейские рыцари были еще довольно жалким зрелищем

>"Однако, основная масса византийской армии являлась прямой преемницей древнегреческой фаланги – она состояла из спекуляторов (легкая разведка – пельтасты), курсоров – легкой пехоты на флангах и собственно фаланги – дефензоров, тяжеловооруженных пехотинцев".

Пипец просто. Аффтар не знает, что византийская армия - это римская армия, а не греческая. Какая, ннна, фаланга???

>"Реально только первая шеренга несла миндалевидные щиты (известные нам больше как древнерусские – по Радзивиловской Летописи) – все остальные работали копьями обеими руками."

Только по Радзивилловской летописи и известные???


>"Именно копье, - а не меч - можно условно назвать “оружием победы” 4-8го веков н.э., причем у всадников второго ряда (менее бронированных, кстати) оно могло достигать 4-5м."
>Где б посмотреть на источники этого Знания

Аффтар никогда не видел живого коня вблизи. Иначе знал бы, что вести коня на галопе и на рыси на расстоянии меньше корпуса - просто опасно. Стало быть копья должны быть минимум восьмиметровые. Пехота Нобунаги нервно курит в углу.

>"Атаки берсерков с двуручными топорами,"
>Почитать бы про них

Мария Семенова, к примеру)))

>"при всей своей внешней абсурдности, - как правило, были очень эффективными – топоры ломали древки копий, даже если они были обкованы железом (наконечники просто гнулись)."
>См. выше

Аффтар никогда не держал в руках топора на длинной рукоятке.

>"Вобщем, “против лома нет приема”: фаланга (или – на худой конец – стена щитов, о чем пойдет речь дальше) – единственное действенное средство против другой фаланги (стены щитов)."
>Киноскефалы, Пидна, Карры.

Гастингс, опять же...

>"Необходимо отметить, что никакой собственно “средневековой” тактики здесь нет и в помине, - как и во времена Эпаминонда и Ганнибала – “сила против дисциплины/числа” – всегда побеждает сильнейший."
>Ага. Римляне против галлов - строго наоборот

Может аффтар имел в виду что-то сакральное? Типа, "И да пребудет с вами Сила"

>"Еще один немаловажный момент необходимо отметить – лезвие копий становится более широким и имеет рубящий край: начинается “превращение” копья в алебарду…"
>И наоборот - граненым, для пробития доспеха

Строго говоря, алебарда имеет совсем другое происхождение вообще. И появляется лет этак через семьсот


>"Что такое “стена щитов” с точки зрения копьеносца? Это поверхность, в которую его оружие легко втыкается... и с трудом вытаскивается. Что самое страшное для дубового щита – копье или… двуручный топор!? Да, именно топор – или другое рубяще-дробящее (булава, шестопер) оружие."
>До него еще дойти надо

Аффтар не знает, что булава и шестопер - это оружие конного воина. А все от того, что любит играть в компьютерные игры, там клерики всю дорогу с булавами ходят.

>"Скорее всего, бой скандинавов (кельтов, славян, ругов и т.д.) напоминал современный регби или американский футбол – стремительное сближение с целью сбить, опрокинуть врага – и несколько жестоких ударов под или поверх кромки щита (или по щиту – если это топор)."

"Афуетьдайтедве"


>"хаускарлами"
>Хускарлами

Имеются в виду домашние карлики, высокоспециализированный отряд русских домовых на английкой службе, еще одно доказательство того,что англичане - это русские, как учит академик Фоменко

>"Опять-таки, историография и кинематограф представляют рыцарей, простите, - как стадо бодающихся баранов (“разбежались-столкнулись”), в то время, как реально – это были “копья”, наподобие современных отделений – рыцарь-командир во всю использующий огневую мощь своих 2-3-х сержантов-арбалетчиков (по гречески-византийски: арбалет - это "цангра") и идущий в атаку - в тесной поддержке, прикрываемый с боков “сквайрами”-оруженосцами."

Афуетьдайтедве. Нет, три!

>"Только совсем мало вещей могли пробить гибкую (чешуйчатую) сплошную защиту рыцаря 13-14 вв. – топор, булава (сломанные кости и позвонки), клевец – и острый, длинный наконечник (“бронебойный”) валлийской стрелы".

Еще она всю дорогу прорубалась и протыкалась мечом, фальшьоном, саблей, кои и были основным оружием ближнего боя у конного воина после того, как тот терял копье.

>"И даже дальнобойность арбалета не в состоянии затмить потрясающее число стрел на единицу площади, посылаемых длинным (валлийским) или составным (монгольским) луком."

Особенно если учесть, что монгольский лук стрелял дальше, как и валлийский.

>Все, больше не могу Полный абзац

Аффтара подвергнуть чему-нибудь назидательному.

И. Кошкин
От Гегемон
К И. Кошкин (09.09.2005 13:53:05)
Дата 09.09.2005 16:27:02

Re: Ну, во-первых,

>>"Собственно, парфяне применили традиционнную тюркотско-монголо-татарскую тактику – атака лавой легкой кавалерии, вооруженной луками"
>>"Автор малоинформирован" (с). Ни монголов, ни татар еще в проекте не было
>Имеется в виду, что тактика монголо-татарская.
Тогда это называли "по-скифски"

>>"а тяжелая кавалерия, впервые после Граника, напомнила – кто настоящий Бог Войны."
>>Ганнибала не было! "От нас это скрывали" (с)
>Иберийскую и нумидийскую кавалерию сложно назвать тяжелой. Да и кельтскую тоже.
Римляне ее так и не называли. Конница с ударной тактикой - македонская, кельтская, римские конные алы. В противоположность каким-нибудь этолийцам или нумидийцам

>>Контос привязывали к лошади
>"не всегда"(с)
Это я к тому, что ударить все-таки было можно

>>Античная конница воевала в основном дротиками, переходя на добивание в преследовании. Не всегда, конечно...
>сильно "не всегда"
Я к тому, что атака с расчетом на опрокидывание противника в конной схватке - далеко не единственное назначение античной конницы. С дротиками безопаснее, а бегущих топтать - и вовсе главная задача

>>"Рим не был готов к жесточайшей дрессуре всадников"
>>Есть такое слово - disciplina
>Рим поступил проще - первоначально он брал союзную и наемную кавалерию. Впрочем, и свою он тоже нормально дрессировал
С катафрактариями не заладилось. Да и не нужны они были по сути. Обходились же

>Аффтар путает Темные века, когда простая кольчуга была сокровищем вождя, и эпоху Рима времен расцвета, когда этими кольчугами и сегментатами обеспечивались десятки тысяч воинов.
Аффтар вообще креативен

>Пипец просто. Аффтар не знает, что византийская армия - это римская армия, а не греческая. Какая, ннна, фаланга???
Все ж таки фаланга. В 6-7 вв. организация сильно поменялась в сторону упрощения. Но система чинов - перевод с латыни, а не рецепция греко-македонской древности

>>"Реально только первая шеренга несла миндалевидные щиты (известные нам больше как древнерусские – по Радзивиловской Летописи) – все остальные работали копьями обеими руками."
>Только по Радзивилловской летописи и известные???
Про другую аффтар не читал

>Аффтар никогда не видел живого коня вблизи. Иначе знал бы, что вести коня на галопе и на рыси на расстоянии меньше корпуса - просто опасно. Стало быть копья должны быть минимум восьмиметровые. Пехота Нобунаги нервно курит в углу.
В Европе - ни одного ясеня. Международные торговцы древесиной двойного назначения, инспекции по невмешательству в портах. 8 метров!

>Аффтар никогда не держал в руках топора на длинной рукоятке.
И не рубил копейных наконечников

>Аффтар не знает, что булава и шестопер - это оружие конного воина. А все от того, что любит играть в компьютерные игры, там клерики всю дорогу с булавами ходят.
Ага. И весит не так, чтобы особо, и размер у нее небольшой.

>Аффтара подвергнуть чему-нибудь назидательному.
Присоединяюсь

>И. Кошкин
С уважением
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (09.09.2005 13:53:05)
Дата 09.09.2005 14:21:46

Утверждение мало того, что спорное, но еще и неверное

Во-впервых, говоря о "лучшей римской кавалерии" следует указать время, о котором идет речь.

Во-вторых, не припомню периода, когда испанская конница считалась однозначно лучшей. Вот лошади испанские - это да, они считались лучшими. Во времена Цезаря очень ценили галлов; хорошими всадниками считались германцы, посаженные на испанских лошадей.

Впрочем, испанцы в то время - те же галлы (кельтиберы).

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (09.09.2005 14:21:46)
Дата 09.09.2005 15:31:45

Я о чем вижу, о том пою.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Во-впервых, говоря о "лучшей римской кавалерии" следует указать время, о котором идет речь.

>Во-вторых, не припомню периода, когда испанская конница считалась однозначно лучшей. Вот лошади испанские - это да, они считались лучшими. Во времена Цезаря очень ценили галлов; хорошими всадниками считались германцы, посаженные на испанских лошадей.

Естественно, во время Пунических войн, да и потом некоторое время. Цезарь ценил именно германцев, насчет галлов не припомню, но читал давно, могу ошибаться.

>Впрочем, испанцы в то время - те же галлы (кельтиберы).

А вот это неверно. Были иберы, были кельты, были кельтиберы. Иберы и кельтиберы - это, в общем, разные народы, и комплекс вооружения испанского воина от кельтского отличался весьма.


>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
И. Кошкин
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (09.09.2005 15:31:45)
Дата 09.09.2005 16:33:16

Re:

>А вот это неверно. Были иберы, были кельты, были кельтиберы. Иберы и кельтиберы - это, в общем, разные народы, и комплекс вооружения испанского воина от кельтского отличался весьма.

Да, это верно. Я почему-то подумал, что Вы написали "испанская конница", а не более узко - иберийская. Кельтиберы были по своей культуре, языку и военной организации кельтами и во II веке до н.э. именно они в основном представляли Испанию в качестве самостоятельной военной силы (ну, лузитане еще).

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Любитель
К И. Кошкин (09.09.2005 15:31:45)
Дата 09.09.2005 15:54:59

Re: Я о...

>>Впрочем, испанцы в то время - те же галлы (кельтиберы).
>
>А вот это неверно. Были иберы, были кельты, были кельтиберы. Иберы и кельтиберы - это, в общем, разные народы, и комплекс вооружения испанского воина от кельтского отличался весьма.

Кстати читал, что была и третья группа - предки басков. Они не имели ничего общего (в языке) ни с иберами, ни с кельтиберами (те, как считается, говорили на кельтском языке).