От Random
К Паршев
Дата 08.09.2005 09:42:09
Рубрики Древняя история;

Re: Странные Вы...


>Что же до Вашего вопроса - ну несомненно римский лёгкий доспех был металлический, а сарматский тяжелый "из твердой кожи".

Всегда завидовал людям, не испытывающим сомнений. Чисто из вредности: сходите в ГИМ и посмотрите на сарматские доспехи. Какая кожа нафиг? Да и в источниках про железо пишут.
А вот у римлян кожаные доспехи были обычнейшим делом. Если судить по барельефам, то преобладал над всеми прочими.
От Chestnut
К Random (08.09.2005 09:42:09)
Дата 08.09.2005 13:30:40

Re: Странные Вы...

>А вот у римлян кожаные доспехи были обычнейшим делом. Если судить по барельефам, то преобладал над всеми прочими.

Дайте ссылку на барельеф, изображающий кожаный доспех. Причём однозначно кожаный (я теряюсь в догадках, как это можно определить на барельефе)

In hoc signo vinces
От Random
К Chestnut (08.09.2005 13:30:40)
Дата 08.09.2005 13:41:05

Re: Странные Вы...

>>А вот у римлян кожаные доспехи были обычнейшим делом. Если судить по барельефам, то преобладал над всеми прочими.
>
>Дайте ссылку на барельеф, изображающий кожаный доспех. Причём однозначно кожаный (я теряюсь в догадках, как это можно определить на барельефе)

Ссылку не дам. Видел воочию в разных музеях (хотя и в сети тоже, но не заархивировал). Вот будете в г.Майнце, к примеру, зайдите в музей римского флота: на барельефах показаны действия морской (точнее речной) пехоты (III-IV век, если не изменяет память). Люди, пардон, с голой задницей, в обтягивающих анатомических кирасах. Если они железные, тогда я - деревянный.
От Chestnut
К Random (08.09.2005 13:41:05)
Дата 08.09.2005 16:58:48

Re: Странные Вы...

>Ссылку не дам. Видел воочию в разных музеях (хотя и в сети тоже, но не заархивировал). Вот будете в г.Майнце, к примеру, зайдите в музей римского флота: на барельефах показаны действия морской (точнее речной) пехоты (III-IV век, если не изменяет память). Люди, пардон, с голой задницей, в обтягивающих анатомических кирасах. Если они железные, тогда я - деревянный.

A греки с голой задницей, но в кирасах, Вас не смущают? Ну и к тому же 3-4 вв н э несколько позже периода, о котором идёт спор.

Как бы то ни было, есть находки анатомических кирас -- например, в музее Неаполя (рис у Конноли). Вполне соответствует изображениям кирас на римских монументах. А о кожаных кирасах хоть где-нибудь говорится? не говоря уже о находках


In hoc signo vinces
От mpolikar
К Random (08.09.2005 13:41:05)
Дата 08.09.2005 14:23:52

Обтягивающие" анатомические кирассы были именно металлические, чеканные

Кожаный панцирь не повторит мускулистый рельеф торса
>
>на барельефах показаны действия морской (точнее речной) пехоты (III-IV век, если не изменяет память). Люди, пардон, с голой задницей, в обтягивающих анатомических кирасах. Если они железные,
как вариант - бронзовые
>тогда я - деревянный.
:))
От Паршев
К mpolikar (08.09.2005 14:23:52)
Дата 08.09.2005 16:40:37

Re: Обтягивающие" анатомические...

>Кожаный панцирь не повторит мускулистый рельеф торса
>>
А бронзовые что - повторяют что ли????
От Гегемон
К Паршев (08.09.2005 16:40:37)
Дата 08.09.2005 16:50:47

Броновый греческий торакс имитирует мускулатуру торса

Кожаный торакс нам неизвестен, бронзовые находили

С уважением
От Random
К mpolikar (08.09.2005 14:23:52)
Дата 08.09.2005 15:05:13

Re: Обтягивающие" анатомические...

>Кожаный панцирь не повторит мускулистый рельеф торса
>>
Повторит??? Не-а, изобразит!
>>на барельефах показаны действия морской (точнее речной) пехоты (III-IV век, если не изменяет память). Люди, пардон, с голой задницей, в обтягивающих анатомических кирасах. Если они железные,
>как вариант - бронзовые
> >тогда я - деревянный.
>:))
Легкая пехота (солдаты с дротиками, без щитов), моряки, в IV.н.э., в бронзовых (да хоть в чугунных) кирасах? Не смешите.
От mpolikar
К Random (08.09.2005 15:05:13)
Дата 08.09.2005 17:56:09

А Вы кожаные панцири с "мокрыми маечками" не путаете? ) (-)
От Random
К mpolikar (08.09.2005 17:56:09)
Дата 09.09.2005 09:30:56

Re: А Вы...

Согласен, "обтягивающие" - неудачная формулировка. Я имел в виду, что они не производили впечатления неуклюжей коробки, не мешали людям нагибаться, грести на веслах...
От Паршев
К mpolikar (08.09.2005 17:56:09)
Дата 08.09.2005 18:25:22

Так приводили же из словаря

что-то вроде "нежные нагрудники".
От Гегемон
К Паршев (08.09.2005 18:25:22)
Дата 08.09.2005 18:43:23

Из словаря - легкие / удобные лорики

А речь идет о некоем изображении неясной датировки

С уважением
От Паршев
К Гегемон (08.09.2005 18:43:23)
Дата 08.09.2005 18:52:45

Нет. Приводилось С.Алексеевым:

Перевода слова "facilis" Вам будет достаточно?
"Доступный", "легкий", "ласковый", "удобный".

Так что "ласковые нагрудники".
От Гегемон
К Паршев (08.09.2005 18:52:45)
Дата 08.09.2005 19:07:32

При переводе базовым является первое значение

>Перевода слова "facilis" Вам будет достаточно?
>"Доступный", "легкий", "ласковый", "удобный".
Все остальные значения в списке подобраны из текстов авторов, специально для того, чтобы показать возможные маргинальные знаения
Посмотрите словарь И.Х.Дворецкого

>Так что "ласковые нагрудники".
Кому чего

С уважением
От Паршев
К Гегемон (08.09.2005 19:07:32)
Дата 08.09.2005 19:30:24

Первое значение тут тоже хорошее (-)
От Гегемон
К Паршев (08.09.2005 19:30:24)
Дата 08.09.2005 20:14:41

То есть легкая лорика. И никакой кожи (-)
От Гегемон
К Random (08.09.2005 15:05:13)
Дата 08.09.2005 15:42:52

Re: Обтягивающие" анатомические...

>Легкая пехота (солдаты с дротиками, без щитов), моряки, в IV.н.э., в бронзовых (да хоть в чугунных) кирасах? Не смешите.
Вот и мне интересно - откуда дровишки?

С уважением
От mpolikar
К Random (08.09.2005 15:05:13)
Дата 08.09.2005 15:18:55

Картинку хачу! (-)
От Random
К mpolikar (08.09.2005 15:18:55)
Дата 08.09.2005 16:41:47

Re: Картинку хачу!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/1096907.htm
От mpolikar
К Random (08.09.2005 16:41:47)
Дата 08.09.2005 17:45:41

В Майнц я вряд ли на днях выберусь) но если Вы видели ее в сети, найдите pls

и дайте ссылку. Ибо нам, не зная , что именно Вы имеет в виду, найти ее будет намного сложнее
От Random
К mpolikar (08.09.2005 17:45:41)
Дата 09.09.2005 09:26:35

В сети видел другие, но давно и не помню где за давностью.

>и дайте ссылку. Ибо нам, не зная , что именно Вы имеет в виду, найти ее будет намного сложнее

Хочу подвести итог: я не настаиваю на том, что кожаный доспех традиционен для "основного" легионерского состава. Речь о том, что кожанки В ПРИНЦИПЕ имели место, в качестве легкого доспеха, м.б. у определенных вспомогательных частей.
От Гегемон
К Random (09.09.2005 09:26:35)
Дата 09.09.2005 10:29:44

Нет у нас таких данных

Римляне начинали с гоплитского доспеха, и тогда (не позже 3-4 вв. еще были возможны кожано-нашивные споласы. Затем - италийские версии торакса и пекторали на ремешках (по описанию Полибия). Со 2 в. до н.э. - кольчуга.
Кожаные панцири не зафиксированы никак - ни письменно, но археологически, ни иконографически

С уважением
От Паршев
К Random (08.09.2005 09:42:09)
Дата 08.09.2005 11:31:30

Ну почитайте что ли книжку какую

>Всегда завидовал людям, не испытывающим сомнений. Чисто из вредности: сходите в ГИМ и посмотрите на сарматские доспехи. Какая кожа нафиг? Да и в источниках про железо пишут.


Я привёл источник - там написано про "твёрдую кожу".
А почему в ГИМе нет сарматских кожаных доспехов, я мог бы объяснить, но это много времени займёт.
От Random
К Паршев (08.09.2005 11:31:30)
Дата 08.09.2005 13:25:51

Re: Ну почитайте...

>>Всегда завидовал людям, не испытывающим сомнений. Чисто из вредности: сходите в ГИМ и посмотрите на сарматские доспехи. Какая кожа нафиг? Да и в источниках про железо пишут.
>

>Я привёл источник - там написано про "твёрдую кожу".
>А почему в ГИМе нет сарматских кожаных доспехов, я мог бы объяснить, но это много времени займёт.

Тц-тц, не хорошо передергивать. Я не говорил, что у сарматов вообще не было кожаных доспехов. Их было! И "копытных" было. Но Вы, кажется, говорили о ТЯЖЕЛОМ сарматском доспехе и ЛЕГКОМ римском, или я чего-то не понял?
От Паршев
К Random (08.09.2005 13:25:51)
Дата 08.09.2005 14:02:32

Re: Ну почитайте...

>Тц-тц, не хорошо передергивать.

Действительно, нехорошо.


Но Вы, кажется, говорили о ТЯЖЕЛОМ сарматском доспехе и ЛЕГКОМ римском, или я чего-то не понял?

Креститься надо. Не я, а Тацит. Который Корнелий.
От Random
К Паршев (08.09.2005 14:02:32)
Дата 08.09.2005 15:12:20

Re: Ну почитайте...

Честно говоря, я уже запутался, где у Вас сарказм, а где чего.
>Креститься надо. Не я, а Тацит. Который Корнелий.
Что конкретно Вы имеете в виду?
От Паршев
К Random (08.09.2005 15:12:20)
Дата 08.09.2005 16:47:49

Re: Ну почитайте...


>Что конкретно Вы имеете в виду?

"Папа, где море?"
Random, речь шла о том, какое изображение легионера является традиционным. Я заявил, что традиционным является изображение в кожаном лёгком панцире с металлическими полосами-наплечниками, и в доказательство привел пример - Тацит, История, кн.1, 79, перевод Кнабе под редакцией Грабарь-Пассек.
Там говорится о тяжелых металлических и кожаных доспехах сарматов и легких (в русском переводе "кожаных") панцирях легионеров.

Если это описание не считается "традиционным", то какое? Набежавшие флеймеры пока ничего не дали.
От Random
К Паршев (08.09.2005 16:47:49)
Дата 09.09.2005 09:17:38

Re: Ну почитайте...


>>Что конкретно Вы имеете в виду?
>
>"Папа, где море?"
>Random, речь шла о том, какое изображение легионера является традиционным. Я заявил, что традиционным является изображение в кожаном лёгком панцире с металлическими полосами-наплечниками, и в доказательство привел пример - Тацит, История, кн.1, 79, перевод Кнабе под редакцией Грабарь-Пассек.
>Там говорится о тяжелых металлических и кожаных доспехах сарматов и легких (в русском переводе "кожаных") панцирях легионеров.

Ну, все ясно. Я вот это Ваше высказывание всерьез принял:
"Что же до Вашего вопроса - ну несомненно римский лёгкий доспех был металлический, а сарматский тяжелый "из твердой кожи"."
Ветка разрослась...

>Если это описание не считается "традиционным", то какое? Набежавшие флеймеры пока ничего не дали.
От Гегемон
К Паршев (08.09.2005 16:47:49)
Дата 08.09.2005 17:10:52

Что Вы считаете "традиционным"?

Во времена Ренессанса художники изображали древних в рыцарских латах. тоже традиционное изображение.
В 18-19 вв. модно было считать доспех кожаным.
Современная наука сходится на массовом использовании кольчуг.

>Если это описание не считается "традиционным", то какое? Набежавшие флеймеры пока ничего не дали.
Вот-вот.

С уважением
От Chestnut
К Паршев (08.09.2005 16:47:49)
Дата 08.09.2005 17:01:51

Re: Ну почитайте...

>Random, речь шла о том, какое изображение легионера является традиционным. Я заявил, что традиционным является изображение в кожаном лёгком панцире с металлическими полосами-наплечниками, и в доказательство привел пример - Тацит, История, кн.1, 79, перевод Кнабе под редакцией Грабарь-Пассек.

традиционным когда? в 19 веке много всякой "традиционной" фигни наизображали, ну и что?

>Там говорится о тяжелых металлических и кожаных доспехах сарматов и легких (в русском переводе "кожаных") панцирях легионеров.

у Тацита о кожаных (и даже о лёгких по весу) доспехах ничего не говорится. у него говорится об удобных доспехах. Кожа -- самодеятельность переводчиков.

In hoc signo vinces
От Александр Жмодиков
К Паршев (08.09.2005 16:47:49)
Дата 08.09.2005 16:59:40

Сами почитайте

>речь шла о том, какое изображение легионера является традиционным. Я заявил, что традиционным является изображение в кожаном лёгком панцире с металлическими полосами-наплечниками, и в доказательство привел пример - Тацит, История, кн.1, 79
>Там говорится о тяжелых металлических и кожаных доспехах сарматов и легких (в русском переводе "кожаных") панцирях легионеров.

Да прочитайте же весь эпизод целиком - это не легионеры, а приданные легиону вспомогательные.
От Паршев
К Александр Жмодиков (08.09.2005 16:59:40)
Дата 08.09.2005 17:43:46

"Специалисты", говорите? :)

вспомогательные войска легиона уничтожили 9000 катафрактариев?
Что с ними первыми столкнулись - да. Но там ведь и дальше что-то написано.

Читаем:

"проконсул Мёзии Марк Апоний был награжден триумфальной статуей, легаты легионов Фульв Аврелий, Юлиан Теттий и Нумизий Луп — консульскими знаками отличия

Прим: Кроме III Галльского, оказавшегося в Мёзии случайно, здесь стояли VII Клавдиев и VIII Августов. Фульв Аврелий (дед императора Антонина Пия) был легатом III легиона, Теттий Юлиан ... командовал VII, Нумизий Луп — VIII".

Что, командование 7-го и 8-го наградили за победу вспомогательных 3-го?

Как всё-таки это по-жмодиковски.
От Александр Жмодиков
К Паршев (08.09.2005 17:43:46)
Дата 08.09.2005 17:56:39

Кстати ...

>вспомогательные войска легиона уничтожили 9000 катафрактариев?

А Вы в курсе, что численность вспомогательных войск, приданных легиону, могла быть почти такой же, как численность самого легиона?
От Александр Жмодиков
К Паршев (08.09.2005 17:43:46)
Дата 08.09.2005 17:55:15

"Специалист" здесь Вы, а я так, просто погулять вышел.

>вспомогательные войска легиона уничтожили 9000 катафрактариев?

"Пиши побольше - басурман не жалко."

>Что, командование 7-го и 8-го наградили за победу вспомогательных 3-го?

А что Вас удивляет? "Награждение непричастных" - обычное явление.

>Как всё-таки это по-жмодиковски.

Что "это"?
От Паршев
К Александр Жмодиков (08.09.2005 17:55:15)
Дата 08.09.2005 18:21:59

Re: "Специалист" здесь...

если я и это буду оспаривать - модераторы сочтут флеймом.

>>вспомогательные войска легиона уничтожили 9000 катафрактариев?>
>"Пиши побольше - басурман не жалко."

Жмодиков, если источнику Вы не доверяете, то зачем к нему апеллируете?

>>Что, командование 7-го и 8-го наградили за победу вспомогательных 3-го?
>А что Вас удивляет? "Награждение непричастных" - обычное явление.

И что, Тацит это несправедливое решение обошёл молчанием? А ведь про приписывание победы императором себе упомянул. И ни одной реплики, что "всего-то там было сарматов этих - ерунда, а всё раздули"?
Сам Тацит пишет про 9000, и он не считает награждение несправедливым. Оснований приписывать уничтожение роксоланов одним вспомогательным третьего легиона - нет никаких, из текста Тацита это никак не следует.
От Александр Жмодиков
К Паршев (08.09.2005 18:21:59)
Дата 08.09.2005 18:28:22

Re: "Специалист" здесь...

>Жмодиков, если источнику Вы не доверяете, то зачем к нему апеллируете?

В источнике не все ложь и не все правда. Есть сведения более надежные, есть менее.

>И что, Тацит это несправедливое решение обошёл молчанием?

А почему оно несправедливое? Они же победу одержали, не поражение потерпели.

>А ведь про приписывание победы императором себе упомянул.

Потому что направленность его писаний - антиимператорская.

>И ни одной реплики, что "всего-то там было сарматов этих - ерунда, а всё раздули"?

А ему откуда знать?

>Сам Тацит пишет про 9000, и он не считает награждение несправедливым. Оснований приписывать уничтожение роксоланов одним вспомогательным третьего легиона - нет никаких, из текста Тацита это никак не следует.

Из текста Тацита также не следует, что под воинами в легких панцирях он подразумевает именно легионеров.
От Паршев
К Александр Жмодиков (08.09.2005 18:28:22)
Дата 08.09.2005 18:55:23

Re: "Специалист" здесь...

>>Жмодиков, если источнику Вы не доверяете, то зачем к нему апеллируете?
>
>В источнике не все ложь и не все правда. Есть сведения более надежные, есть менее.

Ну так и нет оснований отвергать 9000.

>Из текста Тацита также не следует, что под воинами в легких панцирях он подразумевает именно легионеров.

а чем вооружение лориками, пилумами и ланцеями отрицает легионеров?
От Александр Жмодиков
К Паршев (08.09.2005 18:55:23)
Дата 09.09.2005 12:16:26

Re: "Специалист" здесь...

>Ну так и нет оснований отвергать 9000.

Нет оснований верить.

>а чем вооружение лориками, пилумами и ланцеями отрицает легионеров?

Не отрицает, но и не подтверждает, потому что пилумы и лорики могли использовать и солдаты вспомогательных войск.
От Гегемон
К Паршев (08.09.2005 18:55:23)
Дата 08.09.2005 19:01:51

Re: "Специалист" здесь...

>а чем вооружение лориками, пилумами и ланцеями отрицает легионеров?
Ланцея - оружие ауксилиария

С уважением
От Паршев
К Гегемон (08.09.2005 19:01:51)
Дата 08.09.2005 19:39:17

Это Вы у игрушечников прочитали?

а пилумы?

У Арриана легионеры с пилумами или ланцеями. У Тацита - неясно.
От Александр Жмодиков
К Паршев (08.09.2005 19:39:17)
Дата 09.09.2005 12:19:26

Re: Это Вы...

>У Арриана легионеры с пилумами или ланцеями. У Тацита - неясно.

Арриан писал по-гречески, поэтому у него нет ни пилумов, ни ланцей, у него половина легионеров имеет копье, которое он называет kontos, а другая половина - копье под названием lonhe. Что именно подразумевал Арриан под этими терминами - об этом большие ученые спорят уже не одну сотню лет.
От Гегемон
К Паршев (08.09.2005 19:39:17)
Дата 08.09.2005 20:01:12

Где Арриан употребляет слово lancea? Ссылку на источник дайте (-). (-)
От mpolikar
К Random (08.09.2005 09:42:09)
Дата 08.09.2005 11:21:37

Re: Странные Вы...


http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1096654.htm
От Random
К mpolikar (08.09.2005 11:21:37)
Дата 08.09.2005 13:20:08

В смысле???


> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1096654.htm

Вы настаиваете на неприменении кожаных доспехов в риме на основании иконографии????
От Chestnut
К Random (08.09.2005 13:20:08)
Дата 08.09.2005 13:23:16

а на чём основано Ваше утверждение об их применении? (-)
От Random
К Chestnut (08.09.2005 13:23:16)
Дата 08.09.2005 13:31:24

Re: а на...

Да хоть на многочисленных барельефах, изображающих действия легкой, в т.ч. "морской" пехоты. По всему остальному доспешному комплексу это никак не могут быть металлические анатомические кирасы.
От Chestnut
К Random (08.09.2005 13:31:24)
Дата 08.09.2005 13:33:45

Re: а на...

>Да хоть на многочисленных барельефах, изображающих действия легкой, в т.ч. "морской" пехоты. По всему остальному доспешному комплексу это никак не могут быть металлические анатомические кирасы.

1) Лёгкая пехота это легионеры?
2) дайте ссылку на картинку

In hoc signo vinces
От Random
К Chestnut (08.09.2005 13:33:45)
Дата 08.09.2005 13:47:55

Re: а на...

>>Да хоть на многочисленных барельефах, изображающих действия легкой, в т.ч. "морской" пехоты. По всему остальному доспешному комплексу это никак не могут быть металлические анатомические кирасы.
>
>1) Лёгкая пехота это легионеры?
Легкая пехота - это в данном контексте люди в легком доспехе. О котором, напомню, изначально шла речь:
"ну несомненно римский лёгкий доспех был металлический".

>2) дайте ссылку на картинку
Не дам.