От Евграфов Юрий
К All
Дата 17.08.2005 18:29:25
Рубрики 11-19 век;

О размерах рыцарской лошади

С уважением к Форуму!
Издательство «Молодая гвардия» в своей научно-популярной серии «Эврика» выпустило в 1975 году книгу Юрия Фёдоровича Новикова «Беседы о животноводстве».
В представлении издательства было сказано, что автор - доктор наук и является заместителем директора НИИ механизации животноводства. Будучи с юности увлечён историей сельского хозяйства, неоднократно публиковал на эту тему статьи в различных журналах.
В книге есть микроскопический очерк истории одомашнивания лошади, где моё внимание привлекла фраза:
«Одновременно с тарпаном жили здесь [в Европе] и довольно высокорослые, так называемые масбахские лошади, достигавшие высоты в холке до двух метров, и более низкорослые хазарские и прочие».
Ничего более о масбахских лошадях мне не встречалось, но вот про необычно крупного боевого коня услышать пришлось. Произошло это в 1982 году, когда, осматривая во Львове музей «Арсенал», случайно разговорился с кем-то из его руководителей. Мой собеседник с гордостью указал мне на два эксклюзивных экспоната. Первым был доисламский ятаган из Южного Йомена с рукоятью из человеческой кости, а вторым - сабля, по оценке музейщика – не позднее Х века. Сабля действительно впечатляла. На глаз, длина клинка раза в полтора больше обычной. Однако ещё более интересным было то, что сабля эта лишь часть из недавно обнаруженного комплекса – останков огромного воина на огромном коне, которых накрыло оползнем.
Вот я и хочу спросить уважаемых форумчан: - что известно о предельных размерах боевого коня рыцаря или, скажем, витязя?
Всем всех благ!
От swiss
К Евграфов Юрий (17.08.2005 18:29:25)
Дата 19.08.2005 16:07:04

О ятагане

> Произошло это в 1982 году, когда, осматривая во Львове музей «Арсенал», случайно разговорился с кем-то из его руководителей. Мой собеседник с гордостью указал мне на два эксклюзивных экспоната. Первым был доисламский ятаган из Южного Йомена с рукоятью из человеческой кости, а вторым - сабля, по оценке музейщика – не позднее Х века.

А кто-нибудь в курсе, сейчас этот ятаган в экспозиции есть? А то я во Львове был 2 раза в 87, и 2003 г., но случайно начальство мне ничего не показало:(((
От Михаил Денисов
К swiss (19.08.2005 16:07:04)
Дата 19.08.2005 18:50:20

это может потому, что понтия "ятаган", "Йемен" и "доисламский" несовместимы? :)) (-)
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (19.08.2005 18:50:20)
Дата 19.08.2005 18:56:26

Ну что-то махайроподобное могло быть там вполне. В общем похожее на ятаган. (-)
От Евграфов Юрий
К Пассатижи (К) (19.08.2005 18:56:26)
Дата 22.08.2005 14:03:18

Re: Ну что-то

С уважением!

Чтобы, по возможности, снять сомнения уточняю:
1. Никогда не числил себя знатоком холодного оружия, поэтому старался добросовестно повторить слова беседовавшего со мной музейщика.
2. Человек из "Арсенала" разговорился после того, как не сумел ответить на мой вопрос, интересующий меня и поныне, - каким образом осуществлялся заказ, скажем, меча? Делался ли макет для подбора "по руке"? И т.д. и т.п.
3. То, что было названо "ятаганом" находилось в витрине в самом центре помещения. Соседствовало с двумя обычными турецкими ятаганами. Имело с ними полное геометрическое подобие, но было заметно короче. Кроме явно костяных накладок на рукояти - никаких "излишеств". Ножны - не припоминаю.
4. По-поводу происхождения экспоната мне было сказано, что он был привезен неким полковником (поляком, принадлежавшим к элите Львова) из путешествия по Южному Йомену где-то во второй половине ХIХ века. И им же передан музею. Ранее не выставлялся по каким-то моральным соображениям в сязи с тем, что накладки на рукояти действительно из человеческой кости.
Припоминаю еще одну подробность. По словам собеседника, оружие завершало процесс инициации, превращения юноши в воина, т. к. рукоять делалась из кости врага убитого им лично, либо близким родственником. К тому же, якобы, присутствовал элемент каннибализма - у врага съедались мозг и печень. Говорилось это вполне серьёзно и убедительно, без признаков импровизации или "брёха", якобы на основании каких-то записок полковника-дарителя.

Это всё.
Всем всех благ!
От swiss
К Пассатижи (К) (19.08.2005 18:56:26)
Дата 22.08.2005 10:05:02

из Львова кто-нибудь есть? (-)
От DenisK
К Евграфов Юрий (17.08.2005 18:29:25)
Дата 18.08.2005 19:00:28

Ломовая лошадь...

...это почти что рыцарский конь.
По крайней мере именно из рыцарских пород их и вывели, если ничего не путаю.
"Русский тяжеловоз" из тех что на памяти.
Понятно что отбор уже по другим критерям шёл, но размеры, комплекция видимо схожие.

С уважением, ДенисК
От Рядовой-К
К Евграфов Юрий (17.08.2005 18:29:25)
Дата 17.08.2005 20:29:56

А вот я общался с конём Лаксом породы будённовская

Большой, выше 2 м в холке, крепкомордый и крепконогий, как раз под меня (190 см, 95 кг) - по моим понятиям чуть ли не идеальнай образец для кавалерии. :)
Что скажут знатоки?

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Паршев
К Рядовой-К (17.08.2005 20:29:56)
Дата 18.08.2005 17:26:00

Насколько я слышал, фишка будённовской породы

в универсальности, удовлетворении требований и армии, и народного хозяйства, откуда коняк будут мобилизовать.
Т.е. она не рыцарская лошадь по определению.
От Kranich
К Рядовой-К (17.08.2005 20:29:56)
Дата 17.08.2005 22:38:15

95 кг? Не мало разве? Ну хоть 300-400 кг - такое большое животное вроде... (-)
От Рядовой-К
К Kranich (17.08.2005 22:38:15)
Дата 18.08.2005 15:52:50

Если б я имел коня - это был бы номер,

если б конь имел меня - я б наверно помер...
;)))
Это у меня 90-95 кг, у коняки куда как поболее..;)
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Vatson
К Kranich (17.08.2005 22:38:15)
Дата 18.08.2005 10:37:34

Вы кого животным назвали? ;о)) (-)
От Бульдог
К Kranich (17.08.2005 22:38:15)
Дата 18.08.2005 09:22:56

:) это смотря кто на ком ездить будет (-)
От Михаил Денисов
К Рядовой-К (17.08.2005 20:29:56)
Дата 17.08.2005 21:07:22

холка - это между лопатками, а не между ушами :))

День добрый
>Большой, выше 2 м в холке, крепкомордый и крепконогий, как раз под меня (190 см, 95 кг) - по моим понятиям чуть ли не идеальнай образец для кавалерии. :)
> Что скажут знатоки?
-------------
для какой кавалерии? Т.е. у разной кавалерии были очень разные требования к лошадям


Денисов
От Рядовой-К
К Михаил Денисов (17.08.2005 21:07:22)
Дата 17.08.2005 22:21:51

Re: холка -...

>День добрый
>>Большой, выше 2 м в холке, крепкомордый и крепконогий, как раз под меня (190 см, 95 кг) - по моим понятиям чуть ли не идеальнай образец для кавалерии. :)
>> Что скажут знатоки?
>-------------
>для какой кавалерии? Т.е. у разной кавалерии были очень разные требования к лошадям
Для тяжёлой - ясен перец! Не в гурики же мне идти с такими габаритами и конякой!

С холкой - понял. Я когда ему в глаза смотрел, то они выше моих были. Вот такого роста.

>Денисов
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Михаил Денисов
К Рядовой-К (17.08.2005 22:21:51)
Дата 18.08.2005 09:17:46

Re: холка -...

День добрый
>>День добрый
>>>Большой, выше 2 м в холке, крепкомордый и крепконогий, как раз под меня (190 см, 95 кг) - по моим понятиям чуть ли не идеальнай образец для кавалерии. :)
>>> Что скажут знатоки?
>>-------------
>>для какой кавалерии? Т.е. у разной кавалерии были очень разные требования к лошадям
>Для тяжёлой - ясен перец! Не в гурики же мне идти с такими габаритами и конякой!
-------
для тяжелой 19-го века сойдет :))


Денисов
От Евграфов Юрий
К Михаил Денисов (18.08.2005 09:17:46)
Дата 18.08.2005 10:09:47

Re: С холкой понятно, но

С уважением!

>>>>Большой, выше 2 м в холке, крепкомордый и крепконогий, как раз под меня (190 см, 95 кг) - по моим понятиям чуть ли не идеальнай образец для кавалерии. :)
>>>> Что скажут знатоки?
>>>-------------
>>>для какой кавалерии? Т.е. у разной кавалерии были очень разные требования к лошадям
>>Для тяжёлой - ясен перец! Не в гурики же мне идти с такими габаритами и конякой!
>-------
>для тяжелой 19-го века сойдет :))

Остался невыясненным вопрос - известно ли на Форуме хоть что-то о дикой масбахской лошади Европы с ростом в холке до 2-х метров?
И, следом, желательно бы прояснить вопрос о наличии или отсутствии её влияния на "популяцию" боевых лошадей.

Для некоторой актуализации вопроса хочу обратить Ваше внимание на кадры из фильма "Александр" (2004 г.), где великий полководец скачет на огромном звере вдоль строя своего войска. Хоть это и художественное произведение, а не академическая реконструкция, но она вполне убеждает, что размеры и дикая стать коня играли заметную роль в "харизме" военного лидера.
То же можно сказать о картине, если не ошибаюсь, Васнецова "Богатырский скок".

Здоровья и успехов!


>Денисов
От ThuW
К Евграфов Юрий (18.08.2005 10:09:47)
Дата 18.08.2005 10:25:27

Кое что нашел, может быть будет интересно (+)

Родина самых высокорослых лошадей - шайров - Англия.
Их предками были боевые рыцарские кони, некоторую роль в создании породы сыграли фламандские и голландские лошади, которых завозили с материка.
Порода была выведена в центральных графствах Англии для полевых работ и перевозки тяжестей.

Средние промеры:
высота в холке - 165-175 см;
обхват груди - 210-250 см;
обхват пясти - 28-38 см.

Характерный признак породы - фризы. Это густые защитные волосы, растущие вокруг всей ноги, на передних от запястья, а на задних от скакательного сустава.

Масть шайров большей частью вороная или гнедая.

Шайры и другие английские тяжеловозы - клейдесдали, завезённые в Россию ещё в прошлом веке, были использованы при выведении новой отечественной породы владимирских тяжеловозов.

Встречаются среди шайров настоящие великаны. В 1846 году в Англии родился необыкновенно крупный жеребёнок. В честь библейского богатыря его назвали Самсоном, но когда жеребец стал взрослым и достиг высоты в холке 219 см, его переименовали в Мамонта. Под этой кличкой он вошел в историю коневодства, как самая высокая лошадь из всех, когда-либо живших на свете.
http://preriya.narod.ru/Atlas/shair.jpg
От И. Кошкин
К ThuW (18.08.2005 10:25:27)
Дата 18.08.2005 11:32:21

Рыхлый он))) (-)
От ThuW
К И. Кошкин (18.08.2005 11:32:21)
Дата 18.08.2005 19:06:33

Если верить описанию, то выше их не бывают, плюс использовался (его предок) как

рыцарский конь.

С уважением
От Евграфов Юрий
К ThuW (18.08.2005 10:25:27)
Дата 18.08.2005 10:31:25

Re: Очень интересно. Спасибо (-)
От Василий Фофанов
К Михаил Денисов (17.08.2005 21:07:22)
Дата 17.08.2005 22:15:49

Видимо опечатка, следует читать "до челки" :)))))) (-)
От Рядовой-К
К Рядовой-К (17.08.2005 20:29:56)
Дата 17.08.2005 20:35:24

Re: А вот...

>Большой, выше 2 м в холке, крепкомордый и крепконогий, как раз под меня (190 см, 95 кг) - по моим понятиям чуть ли не идеальнай образец для кавалерии. :)
> Что скажут знатоки?

Дополню, что высота до спины была примерно мне по грудь - т.е., достаточно высокий коняка. Мы смотрелись на пару...;)
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Игорь Куртуков
К Рядовой-К (17.08.2005 20:35:24)
Дата 17.08.2005 20:43:02

Ре: А вот...

>Дополню, что высота до спины была примерно мне по грудь

Это у него что, такая полуметровая яма на спине, что спина - вам по грудь, а холка - под 2 метра?
От Роман (rvb)
К Игорь Куртуков (17.08.2005 20:43:02)
Дата 18.08.2005 09:11:23

Ре: А вот...

>>Дополню, что высота до спины была примерно мне по грудь
>
>Это у него что, такая полуметровая яма на спине, что спина - вам по грудь, а холка - под 2 метра?

Наверное, верблюд был :)

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Рядовой-К
К Игорь Куртуков (17.08.2005 20:43:02)
Дата 17.08.2005 22:23:18

Ре: А вот...

>>Дополню, что высота до спины была примерно мне по грудь
>
>Это у него что, такая полуметровая яма на спине, что спина - вам по грудь, а холка - под 2 метра?
Я просто не знал где у лошади холка - вот, просветили...;))
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Ильдар
К Евграфов Юрий (17.08.2005 18:29:25)
Дата 17.08.2005 18:52:51

Re: О размерах...

http://forum.xlegio.ru/messageDetail.asp?MessageId=28039
От Евграфов Юрий
К Ильдар (17.08.2005 18:52:51)
Дата 17.08.2005 19:09:57

Re: О размерах...

С уважением!

> http://forum.xlegio.ru/messageDetail.asp?MessageId=28039

Выходит, что о двух метрах в холке нет и речи? Это как-то неинтересно. Буднично. И тогда непонятно зачем, как помнится, Карл Великий двигал в центр Германии за особо крупными лошадьми?

Здоровья и успехов!
От Гриша
К Евграфов Юрий (17.08.2005 19:09:57)
Дата 17.08.2005 20:36:39

Re: О размерах...

>С уважением!

>> http://forum.xlegio.ru/messageDetail.asp?MessageId=28039
>
>Выходит, что о двух метрах в холке нет и речи? Это как-то неинтересно. Буднично. И тогда непонятно зачем, как помнится, Карл Великий двигал в центр Германии за особо крупными лошадьми?

Наверно менее крупные были еще меньше.
От Михаил Денисов
К Евграфов Юрий (17.08.2005 18:29:25)
Дата 17.08.2005 18:45:28

"в полтора больше обычной" это сколько по вашему?

А вообще ранние мадьярские сабли имели весьма длинный (более метра) клинок, но при этом очень узкий и тонкий. И по массе не слишком отличались от типичный мечей того времени.
От Михаил
К Михаил Денисов (17.08.2005 18:45:28)
Дата 18.08.2005 08:43:08

О размерах рыцаря :)

Вопрос знатоку :)
А есть ли более-менее серьезные исследования, какого роста/веса были сами рыцари?
И окружавший их народ?
И более широко - как менялся средний рост в зависимости от эпохи и региона?
От Михаил Денисов
К Михаил (18.08.2005 08:43:08)
Дата 18.08.2005 09:04:37

спросите на ТоГороде или ХЛегио, я на вскидку ни чего серьезного

День добрый
>Вопрос знатоку :)
>А есть ли более-менее серьезные исследования, какого роста/веса были сами рыцари?
>И окружавший их народ?
>И более широко - как менялся средний рост в зависимости от эпохи и региона?
-----
подсказать не могу.
Единственное, что знаю, в последнее время теория о том, что раньше люди были существенно меньше несколько пошатнулась. Т.е. меньше-то они были в осн. массе, но вот с точки зрения приложения силы - думаю любой вояка средневековый современному человек даст фору в сотню отжиманий легко.

Денисов
От Евграфов Юрий
К Михаил Денисов (17.08.2005 18:45:28)
Дата 17.08.2005 18:54:45

Re: "в полтора...

С уважением!

>А вообще ранние мадьярские сабли имели весьма длинный (более метра) клинок, но при этом очень узкий и тонкий. И по массе не слишком отличались от типичный мечей того времени.

Очень похоже на Ваше описание. Со скидкой на давность наблюдения, длина "арсенальского" экспоната 1,2 - 1,4 м. Однако, неужели за столько лет не появилось описания "гордости" музея?

С наилучшими пожеланиями!
От Михаил Денисов
К Евграфов Юрий (17.08.2005 18:54:45)
Дата 17.08.2005 18:58:55

Re: "в полтора...

День добрый
>С уважением!

>>А вообще ранние мадьярские сабли имели весьма длинный (более метра) клинок, но при этом очень узкий и тонкий. И по массе не слишком отличались от типичный мечей того времени.
>
>Очень похоже на Ваше описание. Со скидкой на давность наблюдения, длина "арсенальского" экспоната 1,2 - 1,4 м. Однако, неужели за столько лет не появилось описания "гордости" музея?
-------
описания конкретно этого экспоната не встречал, но в общем ни чего сверх естественного. Нормальная передне-степная сабля 9-10 вв.


Денисов
От Евграфов Юрий
К Михаил Денисов (17.08.2005 18:58:55)
Дата 17.08.2005 19:14:05

Re: Понял. Спасибо (-)